EU-kommisjonen foreslår forbud mot en rekke plastprodukter til engangsbruk

[knutinh]

...Tvang og forbud, nei takk.

...alt som er effektivt eller praktisk må bli forbudt.

Hvor vil du hen egentlig?

 

-k

[BadCat]

Det var i to forskjellige sammenhenger. Jeg vil ikke ha forbud eller tvang kontra forbud mot det meste kreves for å få bærekraft.

 

Status quo mot hva som må til for å få bærekraft. Bærekraft er ikke mulig fordi alt som er effektivt eller praktisk må bli forbudt. Høygaffel tillates og trillevogn, traktor forbys.

Endret 29. mai 2018 av BadCat

[knutinh]

Jeg vil ikke ha forbud eller tvang kontra forbud mot det meste kreves for å få bærekraft. Status quo mot hva som må til for å få bærekraft.

De to setningene gav ikke mye mening for meg. Kan du lese igjennom den en gang til og formulere det på en annen måte?

Bærekraft er ikke mulig fordi alt som er effektivt eller praktisk må bli forbudt. Høygaffel tillates og trillevogn, traktor forbys.

Hvor mange millioner mennesker ser du for deg å ofre for å få gjennomført prosjektet?

 

-k

Endret 29. mai 2018 av knutinh

[BadCat]

Det er ikke et prosjekt jeg ønsker, men ei forklaring på hvorfor det er nytteløst å foreslå bærekraft. Man får ikke samtlige mennesker til å gi slipp på det som er praktisk. Folk er så avhengige av den digitale hverdagen at de blir hjelpeløse uten.

 

Hver dag, år etter år, tiår etter tiår, får mennesker innprentet at de er forbrukere. Det er alt de kjenner til og lar seg ikke reversere med et håndgrep.

 

[knutinh]

Det er ikke et prosjekt jeg ønsker, men ei forklaring på hvorfor det er nytteløst å foreslå bærekraft. Man får ikke samtlige mennesker til å gi slipp på det som er praktisk. Folk er så avhengige av den digitale hverdagen at de blir hjelpeløse uten...

Ok, da forstår jeg hvor du vil hen.

 

Må bærekraft være enten-eller? Eller kan man ha grader av bærekraftig, avhengig av i hvor stor grad man urinerer i eget reir? 1) At mange av oss bruke 0.5 liter bensin for å komme seg på jobb slik at man kan sikre familien mat og klær er kanskje ikke bærekraftig på lang sikt, men vi kan muligens fortsette slik en stund uten at verden går under. 2) Å dumpe store mengder kvikksølv i elva fordi det er lettvint påfører mennesker og miljø stor risiko for en liten gevinst.

 

En bekjent argumenterer for at olje er en fornybar ressurs, man må bare ha et tilstrekkelig langt tidsperspektiv.

 

 

Floskelen "bærekraftig" er irriterende, men det å gjøre fornuftige avveininger som individ og samfunn på kost:nytte virker fornuftig.

 

-k

Endret 29. mai 2018 av knutinh

[Svampebob_1]

Argumentet ditt holder ikke da våre samfunn ikke er bærekraftige og kan heller ikke bli det med dagens modell.

 

Samfunnet blir ikke mer bærekraftig av å detaljstyring av folket i det samme systemet som har skapt problemene da samfunnet er bygd på verdier, prinsipper og etter mål som ikke er bærekraftige.

Du har nok noe rett i dette, men et forbud kan også være med på å skape holdningsendringer. Ta røykeloven som et godt eksempel.

I dette tilfellet, som med røyking, så vet de aller fleste at det er noe som overhodet ikke er bra. Lovforslaget er med på å starte en diskusjon rundt problemet, noe som igjen bidrar til en bevisstgjøring.

[G]

Mesteparten av plasten kommer fra den tredje verden som har dårlig eller ikke eksisterende infrastruktur for å håndtere søppel, så jeg tror et forbud i EU er en dråpe i havet.

 

http://www.plasticsforchange.org/

 

[G]

 

Argumentet ditt holder ikke da våre samfunn ikke er bærekraftige og kan heller ikke bli det med dagens modell.

 

 

Fant du det der i partiprogrammet til Raude Khmer?

 

 

Tenkte akkurat det samme, når jeg leste det.

 

Men han har et poeng i det jeg sakset ut. Samfunnet er jo ikke bærekraftig.

Endret 29. mai 2018 av G

[G]

 

Det er ikke et prosjekt jeg ønsker, men ei forklaring på hvorfor det er nytteløst å foreslå bærekraft. Man får ikke samtlige mennesker til å gi slipp på det som er praktisk. Folk er så avhengige av den digitale hverdagen at de blir hjelpeløse uten...

Ok, da forstår jeg hvor du vil hen.

 

Må bærekraft være enten-eller? Eller kan man ha grader av bærekraftig, avhengig av i hvor stor grad man urinerer i eget reir? 1) At mange av oss bruke 0.5 liter bensin for å komme seg på jobb slik at man kan sikre familien mat og klær er kanskje ikke bærekraftig på lang sikt, men vi kan muligens fortsette slik en stund uten at verden går under. 2) Å dumpe store mengder kvikksølv i elva fordi det er lettvint påfører mennesker og miljø stor risiko for en liten gevinst.

 

En bekjent argumenterer for at olje er en fornybar ressurs, man må bare ha et tilstrekkelig langt tidsperspektiv.

 

 

Floskelen "bærekraftig" er irriterende, men det å gjøre fornuftige avveininger som individ og samfunn på kost:nytte virker fornuftig.

 

-k

 

 

Tenker du sånn noenlunde i retning, at man har et miljøpoliti. Og som straff for at du kjørte bil til jobb, så kommer det en traktor med møkkatralle å dumper noen tonn husdyrgjødsel i hagen din? Øye-får-øye opplegg.

Endret 29. mai 2018 av G

[knutinh]

Tenker du sånn noenlunde i retning, at man har et miljøpoliti. Og som straff for at du kjørte bil til jobb, så kommer det en traktor med møkkatralle å dumper noen tonn husdyrgjødsel i hagen din? Øye-får-øye opplegg.

Nei?

 

Jeg tenker at det som er optimalt for individet (å bruke kort tid til/fra jobb) ikke nødvendigvis er optimalt for samfunnet. I slike tilfeller kan man forsvare offentlig regulering av individet.

 

-k

[G]

 

Tenker du sånn noenlunde i retning, at man har et miljøpoliti. Og som straff for at du kjørte bil til jobb, så kommer det en traktor med møkkatralle å dumper noen tonn husdyrgjødsel i hagen din? Øye-får-øye opplegg.

Nei?

 

Jeg tenker at det som er optimalt for individet (å bruke kort tid til/fra jobb) ikke nødvendigvis er optimalt for samfunnet. I slike tilfeller kan man forsvare offentlig regulering av individet.

 

-k

 

 

Bo i kjelleren på arbeidsplassen sin da?

[Kahuna]

 

 

Argumentet ditt holder ikke da våre samfunn ikke er bærekraftige og kan heller ikke bli det med dagens modell.

 

Fant du det der i partiprogrammet til Raude Khmer?

 

 

Tenkte akkurat det samme, når jeg leste det.

 

Men han har et poeng i det jeg sakset ut. Samfunnet er jo ikke bærekraftig.

 

Nei, samfunnet er ikke bærekraftig men jeg håper vi finner en bedre løsning på det problemet enn et tvunget kollektivt svalestup tilbake til middelalderen..

 

 

For eksempel å skattlegge ikke-bærekraftig teknologi og gi støtte til utvikling/innføring av mer bærekraftig teknologi. Tyskernes Energiewende er vel et av de mer vellykkede eksemplene på det. De norske støtteordingene for elbiler er ikke så ille de heller. I følge selvskrytet fra Christina Bu i elbilforeningen har det fremskyndet den globale fremveksten av elbiler med hele 5 år!

[BadCat]

Teknologi er ikke bærekraftig, det er den som har fått oss ut i elendighet til å begynne med. Det eneste som er bærekraftig er å leve primitivt i naturen, for naturen og av naturen.

 

To absurde praksiser fra de siste 40 år:

Løse miljøproblemer i andre verdensdeler ved å skattelegge eller innføre forbud her her.

Løse levekårsproblemer i andre verdensdeler ved å la de flytte til Europa.

 

Hva med å løse problemene der de oppstår?

[Kahuna]

Teknologi er ikke bærekraftig, det er den som har fått oss ut i elendighet til å begynne med. Det eneste som er bærekraftig er å leve primitivt i naturen, for naturen og av naturen.

 

To absurde praksiser fra de siste 40 år:

Løse miljøproblemer i andre verdensdeler ved å skattelegge eller innføre forbud her her.

Løse levekårsproblemer i andre verdensdeler ved å la de flytte til Europa.

 

Hva med å løse problemene der de oppstår?

Hva var det 'naturlige' populasjonen av mennesker igjen? Altså så mange vi ville vært uten teknologi? 20 millioner? Det blir mange overtallige gitt..

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Teknologi er ikke bærekraftig, det er den som har fått oss ut i elendighet til å begynne med. Det eneste som er bærekraftig er å leve primitivt i naturen, for naturen og av naturen.

 

To absurde praksiser fra de siste 40 år:

Løse miljøproblemer i andre verdensdeler ved å skattelegge eller innføre forbud her her.

Løse levekårsproblemer i andre verdensdeler ved å la de flytte til Europa.

 

Hva med å løse problemene der de oppstår?

Så vist er teknologi bærekraftig. Hjulet f.eks.

[BadCat]

I seg selv, men ikke den aktivitet som iverksettes etter at hjulet er tatt i bruk.

 

"Teknologi er praktisk utførelse, anvendelse av og kunnskapen om redskaper, maskiner, teknikker, systemer eller metoder i håndverk eller industri i den hensikt å løse et problem eller utføre en særskilt funksjon."

 

Med teknologi følger nye problemer som er langt større enn problemene som først skulle løses.

Endret 29. mai 2018 av BadCat

[Gjest Slettet-t8fn5F]

I seg selv, men ikke den aktivitet som iverksettes etter at hjulet er tatt i bruk.

 

"Teknologi er praktisk utførelse, anvendelse av og kunnskapen om redskaper, maskiner, teknikker, systemer eller metoder i håndverk eller industri i den hensikt å løse et problem eller utføre en særskilt funksjon."

 

Med teknologi følger nye problemer som er langt større enn problemene som først skulle løses.

Tøvprat!

[G]

Teknologi er ikke bærekraftig, det er den som har fått oss ut i elendighet til å begynne med. Det eneste som er bærekraftig er å leve primitivt i naturen, for naturen og av naturen.

 

To absurde praksiser fra de siste 40 år:

Løse miljøproblemer i andre verdensdeler ved å skattelegge eller innføre forbud her her.

Løse levekårsproblemer i andre verdensdeler ved å la de flytte til Europa.

 

Hva med å løse problemene der de oppstår?

 

Er uenig med at det foreslåtte der vil fungere her nå i dag.

 

For det første så vil alle dyr bli "utryddet", fordi noen milliarder indere og kinesere kommer til å spise de opp istedetfor grønnsaker. Man behøver et jordbruk, for ellers så er dyrene spist opp før en i det hele tatt får startet på prosjektet ditt.

 

Nå har jeg ikke nevnt kanibalisme da. Så sånn sett så kan du får rett akkurat der. Men alle dyrene du forventer at skal bli bærekraftige, de forsvinner, selv om kannibalisme skulle bli populært. Asiatere er ekstra ille? Fordi asiatere ser på forskjellige dyr som afrosidiak? Og jeg har allerede antydet at det er veldig mange av dem.

Endret 30. mai 2018 av G

[knutinh]

Bo i kjelleren på arbeidsplassen sin da?

Hvis samfunnet ønsker (og kan rettferdiggjøre) reduserte utslipp fra bil, så kan man forsvare å regulere bilbruk. Det kan innebære avgifter eller ulemper som gjør at folk flytter/bytter jobb slik at reiseveien til jobb blir redusert, ja. Eller tar hjemmekontor 2 dager i uka. Eller fyller bilen opp med 5 personer. Eller tar buss/sykkel/...

 

In other news: på Newton I går så ble det hevdet at "utslipp" (presumptivt CO2-ekvivalenter) forbundet med Norges forbruk av klær tilsvarte 800.000 person-biler. Noen som kan bekrefte det?

 

-k

[knutinh]

Er uenig med at det foreslåtte der vil fungere her nå i dag.

Hvis man ser stort på det så vil vel det at mennesker forbruker nødvendige ressurser for raskt føre til en reduksjon i populasjonen av mennesker, og sånn sett stabilisere seg selv over tid. Ala antall rever og lemen på en øde øy.

 

Nå står mennesket i en spesiell posisjon siden vi ved hjelp av vår kunnskap og teknologi er i stand til å skape så mange problemer for andre arter, og siden vi ved hjelp av etikk og religion synes at det er problematisk å utrydde andre arter.

 

Når jeg ser på eget forbruk så framstår det som tydelig at det er mulig å redusere forbruket radikalt, og likevel overleve, eller endog ha et greit liv. Spørsmålet er kanskje: hvis vi går over til å spise alger, krill (og insekter i helga)... vil menneskeheten da "hente ut" potensialet i form av redusert belastning av jordas systemer, eller vil vi respondere med å produsere flere barn slik at belastningen blir like hard som den var i utgangspunktet?

 

-k