Bør oppnåelse av norsk statsborgerskap henge lavt eller høyt?

[tom waits for alice]

Kurs i integrering skal gjøres obligatorisk for nordmenn og koste penger.  Målbart minstekrav skal tilfredsstilles.

 

Hva er disse minstekravene som vi nordmenn må tilfredsstille? Hvor mye må jeg betale for moroa?

 

Geir

[Skatteflyktning]

Vi må vel lære å rope "Sieg Sylvi" og marsjere hanemarsj

[Skatteflyktning]

Alt er relativt. Grorud er relativt farlig for norge å være, sett i forhold til resten av verden er norge i sin helhet ett paradis. 

Så alle utsendelser medfører en relativ økning av risikoen for å bli drept?

[BuffyAnneSummers]

I dont feed trolls. 

[Skatteflyktning]

I dont feed trolls. 

Jepp, diskuter heller med noen som er enige med deg.

[geita_]

80 prosent av dem som fikk norsk statsborgerskap, kom fra land utenfor Europa, melder Statistisk sentralbyrå (SSB) onsdag.

 

Og slik ender man opp som en minoritet i eget land, omringet av folk som man verken deler opphav eller historie med. Over tid såklart.

 

Dagbladet mener selvfølgelig at dette er en god ting.

[lada1]

Vi må vel lære å rope "Sieg Sylvi" og marsjere hanemarsj

 

Foreslår at man prøver å diskutere mer konket og saklig. Det blir nå tatt avgjørelser som irreversibelt angår våre barn og barnebarn. Og de (vår barn og barnebarn)  vil neppe om 30-40 år ha forståelse for dine gode populistiske/retorsike poenger :-)  Hvam var Listhaug? vil de kanskje spørre. En kan jo argumentere for at vår barn og barnebarn skal få bestemme ut fra *sin* erfaring og forståelse. Vi må bare innrømme at vi ikke har helt oversikten og bør ikke være så skråsikre som Dagbladet prøver å gi inntrykk av ? 

 

Enkelte prøver jo å styre fremtiden fra graven :-)

Endret 28. mai 2018 av lada1

[tom waits for alice]

Og slik ender man opp som en minoritet i eget land, omringet av folk som man verken deler opphav eller historie med. Over tid såklart.

 

Over tid er nok stikkordet her. Det bor 5,3 millioner mennesker i Norge i dag. Av dem 900 000 innvandrere og deres barn, så 4.4 millioner nordmenn. Statistikken du linker til viser at i snitt rundt 13 000 får norsk statsborgerskap hvert år de siste årene. 2 av 10 er europeere. Da sitter vi igjen med drøyt 10 000. Innvandrerne mangler i dag 3,5 millioner på å bli en majoritet, og selv med 13000 årlig ville det ta 270 år å komme dit. Med 10000 tar det 350 år. Ikke våre barn eller barnebarn, men 10+ generasjoner unna. Gitt dagens nivå selvsagt. Hvem som da er "norske" kan diskuteres.

 

Og ja, noen vil påpeke at det kommer flere innvandrere enn de som søker statsborgerskap, men de er stort sett vestlige, og mange reiser ut igjen. 

 

Det blir nå tatt avgjørelser som irreversibelt angår våre barn og barnebarn. Og de (vår barn og barnebarn)  vil neppe om 30-40 år ha forståelse for dine gode populistiske/retorsike poenger :-)  

 

Jeg skal ikke svare for flyktningen, men: Mine barn og barnebarn er alt født (det kan selvsagt komme flere, skjønt jeg tviler.) De vet godt hvem Listhaug er. Deres barnebarn igjen vil kanskje ikke vite det (vi får se hva slags spor damen setter etter seg), men det kommer sikkert noen nye som kan ta hennes plass når den tid kommer. Jeg mistenker at poengene flyktningens barnebarn bruker vil være de samme, bare navnene forandre seg...

 

Geir

 

Edit: Endret litt, glemte at "bare" 8 av 10 var fra utenfor Europa.

Endret 28. mai 2018 av tom waits for alice

[geita_]

 

 

Det viser bare hvor galt det har gått så langt. Anti-hvite har holdt makten for lenge nå.

Endret 28. mai 2018 av geita_

[tom waits for alice]

Det viser bare hvor galt det har gått så langt. Anti-hvite har holdt makten for lenge nå.

 

 

Øynene som ser, geita, øynene som ser...

 

Hva er det som viser hvor galt det har gått?

 

Og når vi snakker om lenge, hvor lenge mener du de "anti-hvite" har holdt makten? Sånn i historisk perspektiv, eller i forhold til de nevnte 270-350 år?

 

Geir

[geita_]

Hva er det som viser hvor galt det har gått?

 

At 1/5 av Norges befolkning ikke er nordmenn er en grei indikasjon.

[Skatteflyktning]

 

 

Hva er det som viser hvor galt det har gått?

 

At 1/5 av Norges befolkning ikke er nordmenn er en grei indikasjon.

100% av Norges befolkning er hverken enhjørninger eller nordmenn.

[herzeleid]

 

Og slik ender man opp som en minoritet i eget land, omringet av folk som man verken deler opphav eller historie med. Over tid såklart.

 

Over tid er nok stikkordet her. Det bor 5,3 millioner mennesker i Norge i dag. Av dem 900 000 innvandrere og deres barn, så 4.4 millioner nordmenn. Statistikken du linker til viser at i snitt rundt 13 000 får norsk statsborgerskap hvert år de siste årene. 2 av 10 er europeere. Da sitter vi igjen med drøyt 10 000. Innvandrerne mangler i dag 3,5 millioner på å bli en majoritet, og selv med 13000 årlig ville det ta 270 år å komme dit. Med 10000 tar det 350 år. Ikke våre barn eller barnebarn, men 10+ generasjoner unna. Gitt dagens nivå selvsagt. Hvem som da er "norske" kan diskuteres.

 

Og ja, noen vil påpeke at det kommer flere innvandrere enn de som søker statsborgerskap, men de er stort sett vestlige, og mange reiser ut igjen. 

 

 

 

Er du sikker på dette? Jeg har ikke regnet på dette selv, men gitt at innvandrerbefolkningen er veldig mye yngre enn majoritetsbefolkningen, og vi trolig vil fortsette å primært ha innvandring av unge folk, synes jeg 270 år høres mye ut. Om jeg leser tallene fra imdi riktig er det i overkant av 30 % så mange menn med innvandrerbakgrunn som etnisk norske menn, med betraktelig lavere prosentandel både kvinner og yngre, men særlig eldre. Å sammenligne andel av befolkningen i alle aldre virker sånn sett ikke så nyttig gitt at en da regner med de som hverken skal ha barn og de som dessverre snart er ute av statistikken, og jeg vil tro den relative andelen av befolkningen vil øke betraktelig raskere enn estimatet ditt skulle tilsi. 

 

https://www.imdi.no/tall-og-statistikk/steder/F00/befolkning/befolkning_alder/latest

 

edit.

Og her virker ikke barn av innvandrere å være regnet med blant disse gruppene. 

Endret 28. mai 2018 av herzeleid

[tom waits for alice]

At 1/5 av Norges befolkning ikke er nordmenn er en grei indikasjon.

 

 

Ok. Det vet jeg  jo at du synes, og det skal du få lov til.

 

Geir

[tom waits for alice]

Er du sikker på dette? 

 

Nei, jeg er ikke sikker. Jeg gjør mitt beste for å finne bakgrunnstall for mine beregninger, men jeg kan ta feil...

 

Jeg har ikke regnet på dette selv, men gitt at innvandrerbefolkningen er veldig mye yngre enn majoritetsbefolkningen, og vi trolig vil fortsette å primært ha innvandring av unge folk, synes jeg 270 år høres mye ut. Om jeg leser tallene fra imdi riktig er det i overkant av 30 % så mange menn med innvandrerbakgrunn som etnisk norske menn, med betraktelig lavere prosentandel både kvinner og yngre, men særlig eldre. 

 

Det spiller ikke så mye rolle her, så lenge et gitt antall søker statsborgerskap, blir det ikke flere. Årsaken til at det er så mange flere menn er at de kommer som arbeidsinnvandrere. Men disse er a: fra vestlige land og dermed ikke geitas probleminnvandrere, b: de reiser hjem når tidene blir dårlige, og c: de søker ikke statsborgerskap eller fast opphold. Det er en betydelig andel av dem her til en hver tid, men de "rullerer" og blir ikke nødvendigvis flere. Når de blir gamle reiser de hjem, og nye kommer i stedet.

 

Ser du på geitas link er det flere kvinner enn menn som blir statsborgere, 56% kvinner og 44% menn, og slik har det vært i 20 år. 

 

Å sammenligne andel av befolkningen i alle aldre virker sånn sett ikke så nyttig gitt at en da regner med de som hverken skal ha barn og de som dessverre snart er ute av statistikken, og jeg vil tro den relative andelen av befolkningen vil øke betraktelig raskere enn estimatet ditt skulle tilsi. 

 

 

Tvert om? Hvis det er mange flere menn enn kvinner, så påvirker det ikke resultatet. For enslige menn får som kjent ikke barn. Det måtte være om det kom masse jenter i fruktbar alder, men det gjør det ikke. 

 

Eller er det noe annet du tenker på som skulle bli effekten?

[tom waits for alice]

edit.

Og her virker ikke barn av innvandrere å være regnet med blant disse gruppene. 

 

 

Sant nok. Men siden fødselstallene blant innvandreres barn er de samme som blant etnisk norske, som vist i innlegg #12, påvirker jo ikke dette prosentandelen i den ene eller andre retning. De barna som faktisk "kommer med på lasset" med foreldrene regnes med blant innvandrerne.

 

Geir

[herzeleid]

 

Er du sikker på dette? 

 

Nei, jeg er ikke sikker. Jeg gjør mitt beste for å finne bakgrunnstall for mine beregninger, men jeg kan ta feil...

 

Jeg har ikke regnet på dette selv, men gitt at innvandrerbefolkningen er veldig mye yngre enn majoritetsbefolkningen, og vi trolig vil fortsette å primært ha innvandring av unge folk, synes jeg 270 år høres mye ut. Om jeg leser tallene fra imdi riktig er det i overkant av 30 % så mange menn med innvandrerbakgrunn som etnisk norske menn, med betraktelig lavere prosentandel både kvinner og yngre, men særlig eldre. 

 

Det spiller ikke så mye rolle her, så lenge et gitt antall søker statsborgerskap, blir det ikke flere. Årsaken til at det er så mange flere menn er at de kommer som arbeidsinnvandrere. Men disse er a: fra vestlige land og dermed ikke geitas probleminnvandrere, b: de reiser hjem når tidene blir dårlige, og c: de søker ikke statsborgerskap eller fast opphold. Det er en betydelig andel av dem her til en hver tid, men de "rullerer" og blir ikke nødvendigvis flere. Når de blir gamle reiser de hjem, og nye kommer i stedet.

 

Ser du på geitas link er det flere kvinner enn menn som blir statsborgere, 56% kvinner og 44% menn, og slik har det vært i 20 år. 

 

Det var jeg ikke klar over. Har inntrykk av at det er klart mest menn som kommer, selv når en ser bort ifra arbeidsinnvandrere, men det er kanskje en relativt stor andel av disse som ikke får bli?

 

 

 

Å sammenligne andel av befolkningen i alle aldre virker sånn sett ikke så nyttig gitt at en da regner med de som hverken skal ha barn og de som dessverre snart er ute av statistikken, og jeg vil tro den relative andelen av befolkningen vil øke betraktelig raskere enn estimatet ditt skulle tilsi. 

 

 

Tvert om? Hvis det er mange flere menn enn kvinner, så påvirker det ikke resultatet. For enslige menn får som kjent ikke barn. Det måtte være om det kom masse jenter i fruktbar alder, men det gjør det ikke. 

 

Eller er det noe annet du tenker på som skulle bli effekten?

 

 

Tenker mer i retning av at enslige menn gjerne finner seg noen, eventuelt henter noen fra hjemlandet, og sånn sett øker deres relative andel av befolkningen selv om de ikke får flere barn enn de lokale, gitt den store andelen eldre blant majoritetsbefolkningen. 

 

 

edit.

Og her virker ikke barn av innvandrere å være regnet med blant disse gruppene. 

 

 

Sant nok. Men siden fødselstallene blant innvandreres barn er de samme som blant etnisk norske, som vist i innlegg #12, påvirker jo ikke dette prosentandelen i den ene eller andre retning. De barna som faktisk "kommer med på lasset" med foreldrene regnes med blant innvandrerne.

 

Geir

 

Akkurat det var ment mest som en presisering, da jeg selv ikke var klar over dette da jeg først postet innlegget. 

[tom waits for alice]

 

Ser du på geitas link er det flere kvinner enn menn som blir statsborgere, 56% kvinner og 44% menn, og slik har det vært i 20 år. 

 

Det var jeg ikke klar over. Har inntrykk av at det er klart mest menn som kommer, selv når en ser bort ifra arbeidsinnvandrere, men det er kanskje en relativt stor andel av disse som ikke får bli?

 

 

Ja, man får det inntrykket, men det er faktisk ikke helt riktig. Det skyldes at når en gruppe har vært her en stund, kommer familieinnvandringen. Blant afrikanerne er det fortsatt flest menn som har innvandret, men det er jo en langt mindre gruppe enn asiatene, og der er det flest kvinner.

 

Her er en kjapp fremstilling etter tall fra SSB. (Ser at årstallene falt ut for Afrika, de er de samme som for de andre, 1990 - 2018.) Edit: Dette er innvandrere, ikke norskfødte etterkommere.

 

 

Geir

Endret 29. mai 2018 av tom waits for alice

[lada1]

 

 

 

Det blir nå tatt avgjørelser som irreversibelt angår våre barn og barnebarn. Og de (vår barn og barnebarn)  vil neppe om 30-40 år ha forståelse for dine gode populistiske/retorsike poenger :-)  

 

Jeg skal ikke svare for flyktningen, men: Mine barn og barnebarn er alt født (det kan selvsagt komme flere, skjønt jeg tviler.) De vet godt hvem Listhaug er. Deres barnebarn igjen vil kanskje ikke vite det (vi får se hva slags spor damen setter etter seg), men det kommer sikkert noen nye som kan ta hennes plass når den tid kommer. Jeg mistenker at poengene flyktningens barnebarn bruker vil være de samme, bare navnene forandre seg...

 

Geir

 

Edit: Endret litt, glemte at "bare" 8 av 10 var fra utenfor Europa.

 

 

Mitt poeng er at enkelte ser ut til å være fornøyde dersom de skårer "døgn-flue-aktige" retoriske poenger for kanskje å avlede oppmerksomheten om langsiktige og strategiske side og som helst ikke har noe med partipolitikk å gjøre. 

 

Ingen liker forståsegpåere som hevder at de kan/vet så mye mer enn andre.  Vi må kunne være enige om at vi *ikke vet* følgene (for våre nære etterkomemre) dersom de siste 10-20 års innvandring fortsetter tilsvarende som nå i lang tid.  En kan tenke seg følgende scenarier:

 

- Det kan gå bra. Islam kan kanskje mykes opp og det blir populært å forlate religionen/klansystemet. Folk blander seg og er glade for et globalt liv. Masse muligheter. Slaktskap verden over kan bidra til fred og forståelse.

 

- Det kan også gå galt: Islam fungerer som en slags kolonisering og skjerpes. De utafor islam føler seg utilpass i områder der islam dominerer. Disse "utilpasse" kan føle seg *litt* frie så lenge de vet at de kan flytte. Dette blir som å nærme seg en vill fugl. Dersom fuglen ser at den kan flykte, så er den gjerne mindre redd enn ellers. Imidlertid, ser den mulig tap av flukt-muligheter, så blir den redd. Tilsvarende gjelder for de utafor islam og som bor i dagens islam-områder (f.eks. Groruddalen?). De vet ikke hvordan det ville føles dersom de ikke hadde muligheten til å flytte vekk fra islam-dominans. Da kan en tenke seg store konflikter. Og merk at islam gjerne har interne konflikter når den har sjans til å dominere. En fortsettelse av dette skrekk-senariet kan være oppløsning av nasjonal-staten etc.. Dette blir for langt å utrede her.

 

Mitt poeng er altså at våre etterkommere må få lov til å samle erfaring og bestemme over sitt samfunn. Dagbladet sin "forstå-seg-på" holdning på vegne av våre etterkomemre bør ikke slippe unna så lett. Satsing på fritidsklubber og opprustning av bydeler for å fremme "integrering" har sikkert bare marginal effekt - og kan faktisk motvirkes av interesser i f.eks. dagens Pakistan :-)

Endret 29. mai 2018 av lada1

[tom waits for alice]

Mitt poeng er altså at våre etterkommere må få lov til å samle erfaring og bestemme over sitt samfunn. 

 

 

Ja. Og den erfaringen, skal den inkludere erfaring med innvandrere, eller ikke? Hvis ikke, er det da ikke noe vi har bestemt for dem? Og vil ikke deres generasjon få akkurat det samme dilemmaet som oss, at dere etterkommere igjen "må få lov til å samle erfaring og bestemme over sitt samfunn"? Og så ad infinitum. De eneste som vinner på det er de reaksjonære, de som til enhver tid - og i en hver generasjon - mener at alt var bedre for en generasjon eller to siden. (Litt spesielt for de siste generasjoner dette. De som var voksne for to generasjoner siden hadde opplevd krigen, og visste at ikke alt var bedre før. Den erfaringen mangler selvsagt vi. (Men nå går jeg off topic.)

 

Alt vi gjør, eller ikke gjør, i dagens samfunn, påvirker våre etterkommere. Det er ikke til å unngå. Vi kan ikke la være å gjøre noe av den grunn, det er bare å skyve problemene over på nettopp de neste generasjonene. Kanskje er det vel så snilt om vi gjør disse erfaringene for dem, så vet de hva som virker og ikke. Vi må vurdere det ut fra dagens samfunn og dagens viten. Det gjelder innvandring såvel som klima og genteknologi og så videre. Om dagens viten støtter Blablas teorier eller geitas, vil nødvendigvis være omdiskutert, både i samtiden og ettertiden.

 

Dette blir for langt å utrede her.

 

 

Begge alternativene er vel for omfattende til å utrede her. Sannheten er som du sier at vi ikke vet de fulle og hele konsekvenser. Så da velger vi "side" og legger vekt på enten de positive eller de negative potensielle konsekvensene, og anekdotiske bevis. Som en enkelt stein på Vestli. Ikke at det ikke viser tendenser ingen av oss ønsker, men det er neppe starten på endetiden, eller " oppløsning av nasjonal-staten etc." Nå er det ikke alle som synes det (slutten på nasjonalismen) er en dårlig ting, men det får være en annen debatt. 

 

Geir

Endret 29. mai 2018 av tom waits for alice