Er liberalisme egentlig bra?

[knopflerbruce]

Du kan ha vannmåler. Som du forresten må ha om du skal overlate til markedskrefter og.

 

Og du mener vi skal overlate tilgjengelig vann til markedskreftene sine analyser. De kunne aldri forutsett årets tørke, fordi det gjorde ikke meteorologene, bøndene, ingen. 

 

Vannbruk ble forresten senket med 10% med vanningsforbud. Selv om det ikke effektivt kan håndheves. Fordi folk tenker på andre og alle er ikke følelsesløse kapitalister som ikke bryr seg om andre og bruker så mye vann de vil siden de ikke får straff. Litt gøyere å ha samfunn som det enn et der alle skal prøve å utnytte alt mellom himmel og jord for penger. Snart blir rettighetene til regnvann i landet solgt også da. Det har skjedd andre steder.

 

Med dagens ordning har vi altså lav vannpris hele året. Ingen problemer med vann. Vanningsforbud er som en anmodning til å bruke mindre vann ellers vil vi kunne ha lite vann. Og vi får ikke høyere vannpris i de tidene. Lar vi markedene bestemme så blir det bare høyere vannregning, alle må installere vannmåler som er mye penger.  Og det løser ikke egentlig noen problemer, men noen folk blir rikere. Typisk liberalisme. 

 

Og igjen alle står faktisk fritt til å bore brønner og hente opp vann. Så ingen hindrer deg i å selge vann om du ønsker. Og det er det og folk som gjør. Selv om vanligvis er privat vann en samling av folk som bygger brønn sammen. 

 

Så om det var et reelt behov for mer vann for noen så kunne de bare laget brønn og tatt opp vann og solgt til andre. Laget ledningsnett til dette og alt. Bare å starte. Men virker som om så godt som alle synes kommunale er det beste da.

En vannmåler er vel intet problem om man "må" ha det. Hvorfor skulle det være noe mer problematisk enn en strømmåler eller en bensinmåler, eller ethvert annet måleinstrument?

 

Vannforbruket ble senket med 10%, men ikke før det ble definert et forbud mot endel av brukem. Og du mener det er et bevis på at "ikke alle er følelsesløse kapitalister"? Nå er også de færreste kapitalister følelsesløse, så det du skriver har jo knapt noen praktisk relevans. Om du kan finne et dusin slike individer på landsbasis angår ikke det debatten.

 

Noen blir rikere, ingen blir fattigere. Liberalisme i et nøtteskall.

[Skatteflyktning]

Og du mener vi skal overlate tilgjengelig vann til markedskreftene sine analyser. De kunne aldri forutsett årets tørke, fordi det gjorde ikke meteorologene, bøndene, ingen.

Man er vel kjent med det offentliges inkompetanse mht til å forutse noe som helst.

[Camlon]

Og du mener vi skal overlate tilgjengelig vann til markedskreftene sine analyser. De kunne aldri forutsett årets tørke, fordi det gjorde ikke meteorologene, bøndene, ingen. 

 

 

Vannforbudet i Oslo ble innført i slutten av juni, og det var definitivt mulig å predikere tørken da.

 

I tilegg om vann hadde blitt styrt av markedskreftene så ville prisen økt drastisk og forbruket ville ha falt mye mer enn den gjorde med et hageslangeforbud på enkelte dager.

[fokkeslasken]

Hvorfor må man være synsk?

Hvis man skal skru opp prisen i påvente av tørke så må man jo vite når tørken kommer. Når tørken er et faktum er det jo for sent.

For, tross alt, dette kommer fra en påstand tidligere i tråden om at markedskreftene vil sørge for at vannmangel ikke vil skje.

Det jeg ikke forstår er hvordan man ser dette skal foregå. Tørke har en tendens til å komme etter en periode med tilstrekkelig vanntilgang. Markedet vil da reflektere en tilstand hvor det er nok produkter og prisen deretter. Fra denne tilstanden er påstanden at markedsmekanismen(e) vil forhindre at man får for lite vann i en tørke.

At man vil selge så lite som mulig (gjerne via høy pris) når man allerede er i en situasjon med for lite vann er helt på det rene, men da er man jo allerede i den situasjonen som markedet skulle forhindre.

[fokkeslasken]

Ja, det er jo magi det som skjer når de som selger elektrisitet skal fakturere. Prisen på vannet reguleres av avtalen man har med tilbyder, enten det er fastpris, eller at man selv må sjekke gjeldende pris til ethvert tidspunkt.

Jeg er sikker på at Grimnir og Skatteflykning hadde påberopt en logisk blunder her, men da de gjerne er enige med deg avstår de vel fra det nå.

 

Jeg sa altså ingenting om magi. Derimot, om man ikke bygger om hele vanntilførselsanlegget, vil det være fryktelig vanskelig å bytte tilbyder slik man kan gjøre med elektrisitet. Eller hvordan ser du for deg at du ved et par tastetrykk på nettet skal bytte vannmagasin du tapper vann fra? Det er klart man kan lage en måler som kan oppdateres fortløpende, men det ligger litt mer bak enn som så.

Noe sier meg at du kanskje vil like det dårlig dersom, når det ikke er tørke, din private vanntilbyder skrur opp prisen uten at du har mulighet til å bytte tilbyder. Men du taler jo for at de skal kunne skru opp prisen selv når det er nok vann tilgjengelig med unnskyldingen at tørke kommer i "nærmeste" fremtid, og hvordan du ser for deg at du skal kunne velge vanntilbyder fremstår foreløpig litt uklart. For du vil vel ha muligheten til da å velge en billigere tilbyder, ikke sant?

[fokkeslasken]

Noen blir rikere, ingen blir fattigere. Liberalisme i et nøtteskall.

Fattigdom er ikke en gitt pengesum. Kjøpekraft er kanskje et bedre mål. Når man ikke har råd til det essensielle som vann (og mat og husly), da er man fattig.

Og dersom man skrur opp prisen på dette, da blir flere fattige selv om de har like mange antall kroner.

[Skatteflyktning]

Jeg er sikker på at Grimnir og Skatteflykning hadde påberopt en logisk blunder her, men da de gjerne er enige med deg avstår de vel fra det nå.

 

Du mener muligens at første settningen var en stråmann? Det fremstår ikke som sådann ettersom påstanden om magi ikke tilbakevises, påstanden fremstår mer som ironi eller satire. Dog det kan tolkes til indirekte "ad hominem", og den kunne greit ha blitt utelatt ettersom det er irrelevant.

 

Andre del av utsagnet ser ikke ut til å ha noen logisk feilsluttning såvidt jeg kan se i farten. Det er vel kun en beskrivelse av hvordan vann selges i store deler av verden ... deler av Norge inkludert.

Endret 21. juli 2018 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Du mener muligens at første settningen var en stråmann? Det fremstår ikke som sådann ettersom påstanden om magi ikke tilbakevises, påstanden fremstår mer som ironi eller satire. Dog, den kunne greit ha blitt utelatt.

 

Andre del av utsagnet ser ikke ut til å ha noen logisk feilsluttning såvidt jeg kan se i farten.

Det var kun en henvisning til umuligheten av noe, her representert ved "magi", hvor jeg kun sa det var vanskelig logistikk. "Vanskelig" ble representert som "umulig". Ikke en stor sak, men nok til at kreasjonisme er et tema selv i dag.

Det var ikke så viktig. Det bare irriterer meg når liberalister slipper unna med omskrivninger hvor jeg selv blir hengt på torget som løgner og troll der jeg har vært nødt til å tolke noe som nektes forklart.

[knopflerbruce]

Hvis man skal skru opp prisen i påvente av tørke så må man jo vite når tørken kommer. Når tørken er et faktum er det jo for sent.

For, tross alt, dette kommer fra en påstand tidligere i tråden om at markedskreftene vil sørge for at vannmangel ikke vil skje.

Det jeg ikke forstår er hvordan man ser dette skal foregå. Tørke har en tendens til å komme etter en periode med tilstrekkelig vanntilgang. Markedet vil da reflektere en tilstand hvor det er nok produkter og prisen deretter. Fra denne tilstanden er påstanden at markedsmekanismen(e) vil forhindre at man får for lite vann i en tørke.

At man vil selge så lite som mulig (gjerne via høy pris) når man allerede er i en situasjon med for lite vann er helt på det rene, men da er man jo allerede i den situasjonen som markedet skulle forhindre.

Det finnes da prognoser for slikt. Markedet sikrer da at det er nok vann ved at prisene settes opp når sannsynligheten for vedvarende tørke i nær fremtid øker, fremfor denne "oi, nå var vi plutselig i vanskeligheter, gitt"-politikken som staten fører.

[fokkeslasken]

Det finnes da prognoser for slikt. Markedet sikrer da at det er nok vann ved at prisene settes opp når sannsynligheten for vedvarende tørke i nær fremtid øker, fremfor denne "oi, nå var vi plutselig i vanskeligheter, gitt"-politikken som staten fører.

Så du sier staten visste det ville bli tørke, men valgte å ikke bry seg?

I så fall, har du noen referanser for denne påstanden?

[knopflerbruce]

Så du sier staten visste det ville bli tørke, men valgte å ikke bry seg?

I så fall, har du noen referanser for denne påstanden?

Det er din påstand, så det er du som får finne kilden.

[Lunaris]

Man er vel kjent med det offentliges inkompetanse mht til å forutse noe som helst.

Og hvor tror du vannselsskap får analysene sine om fremtidige værutsikter?

 

Statseide Meteorologisk institutt som er så bra at det brukes mye langt utenfor Norges landegrenser. Det der med at private alltid er best slår liksom ikke til i praksis. Men kanskje i ditt drømmeland. Så bor vi i den virkelige verden da.

[fokkeslasken]

Det er din påstand, så det er du som får finne kilden.

Det er ikke min påstand at det finnes prognoser som peker på vannmangel. Det var din påstand. Og sannheten i dag er at vi har vannmangel. Derfor følger at vi har vannmangel selv om prognosene finnes. Da må prognosene ha blitt oversett.

Prognoser om vannmangel finnes - i følge deg.

Vi har vannmangel - i følge alle.

 

Med dine ord burde de (staten) ha visst om den kommende vannmangel, men de gjorde ingenting med det. Dette rett og slett fordi vi har vannmangel i dag.

[fokkeslasken]

Og hvor tror du vannselsskap får analysene sine om fremtidige værutsikter?

 

Statseide Meteorologisk institutt som er så bra at det brukes mye langt utenfor Norges landegrenser. Det der med at private alltid er best slår liksom ikke til i praksis. Men kanskje i ditt drømmeland. Så bor vi i den virkelige verden da.

YR er velrennomert i verdenssammenheng. De er så gode at mange bruker dette som referanse.

[knopflerbruce]

Det er ikke min påstand at det finnes prognoser som peker på vannmangel. Det var din påstand. Og sannheten i dag er at vi har vannmangel. Derfor følger at vi har vannmangel selv om prognosene finnes. Da må prognosene ha blitt oversett.

Prognoser om vannmangel finnes - i følge deg.

Vi har vannmangel - i følge alle.

 

Med dine ord burde de (staten) ha visst om den kommende vannmangel, men de gjorde ingenting med det. Dette rett og slett fordi vi har vannmangel i dag.

Den korrekte implikasjonen er at de riktige statlige organer enten ikke var klar over dette eller var klar over det og lot være å agere. Langtidsvarsel eksisterer, også ifbm. nedbør. Hvorfor ikke noe ble gjort før det ble et problem vet bare staten selv, jeg har ingen hotline - men vi kan konstatere at intet ble gjort før det alt var et problem.

[Skatteflyktning]

 

Og hvor tror du vannselsskap får analysene sine om fremtidige værutsikter?

 

Statseide Meteorologisk institutt som er så bra at det brukes mye langt utenfor Norges landegrenser. Det der med at private alltid er best slår liksom ikke til i praksis. Men kanskje i ditt drømmeland. Så bor vi i den virkelige verden da.

Jeg trodde du bodde i ditt drømmeland, Norge, ikke i den virkelige verden.

[Camlon]

Så du sier staten visste det ville bli tørke, men valgte å ikke bry seg?

I så fall, har du noen referanser for denne påstanden?

Nei, de visste at det kanskje blir tørke og håpet på det beste. Det vet vi fordi de kom med en anbefaling lenge før de kom med et forbud. Ingen byråd vil innføre et vanningsforbud før det er sikkert, fordi et unødvendig vanningsforbud vil føre til at de mister stemmer.

 

Prisøkninger er et mye bedre verktøy enn forbud, fordi høye priser fører til høy profitt og profitten kan bli brukt på å oppgradere infrastrukturen. Jeg tror det er vanskelig å ikke ha et monopol, så vannforsyningen kan bli ordnet av regulerte private bedrifter eller uavhengige statlige bedrifter.

Endret 22. juli 2018 av Camlon

[Lunaris]

En vannmåler er vel intet problem om man "må" ha det. Hvorfor skulle det være noe mer problematisk enn en strømmåler eller en bensinmåler, eller ethvert annet måleinstrument?

 

Vannforbruket ble senket med 10%, men ikke før det ble definert et forbud mot endel av brukem. Og du mener det er et bevis på at "ikke alle er følelsesløse kapitalister"? Nå er også de færreste kapitalister følelsesløse, så det du skriver har jo knapt noen praktisk relevans. Om du kan finne et dusin slike individer på landsbasis angår ikke det debatten.

 

Noen blir rikere, ingen blir fattigere. Liberalisme i et nøtteskall.

Vannmåler koster penger. Vil du betale ekstra for vannmåler?

 

Det at vannforbruket blir senket pga forbud selv om det ikke kan håndheves viser jo klart at folk hører på oppfordring fra myndighetene.

 

Nå får vi altså en senkning i forbruket + det ikke blir dyrere. Du vil altså det skal bli dyrere for alle, pluss alle må betale masse penger for vannmålere. Og hvem kommer til å tjene på å selge vannet ekstra dyrt? Noen som eier et vannselskap. De betaler akkurat det samme for å tilby vannet, men får dobbelt betalt for det. Lettjente penger. Så 99.999% av folk blir fattigere og de få som eier vannselskap profitterer av vannkrise og tørke. Det er følelsesløs kapitalisme. Proffitere på andres tap og lidelser. Hvorfor skal en tjene penger på alt? Vann er en felles ressurs og noe ALLE mennesker bør ha tilgang til. Hvorfor skal vi putte det i kontrollen til et par mennesker som kan ta hva de vil for vannet? Tjene penger på at folk sliter? 

 

Vann bør fordeles, og sparing bør skje i fellesskap. Da ingen har mer rett på vann enn andre. Du skal ikke kunne bare kjøpe opp alt vannet. 

[knopflerbruce]

Vannmåler koster penger. Vil du betale ekstra for vannmåler?

 

Det at vannforbruket blir senket pga forbud selv om det ikke kan håndheves viser jo klart at folk hører på oppfordring fra myndighetene.

 

Nå får vi altså en senkning i forbruket + det ikke blir dyrere. Du vil altså det skal bli dyrere for alle, pluss alle må betale masse penger for vannmålere. Og hvem kommer til å tjene på å selge vannet ekstra dyrt? Noen som eier et vannselskap. De betaler akkurat det samme for å tilby vannet, men får dobbelt betalt for det. Lettjente penger. Så 99.999% av folk blir fattigere og de få som eier vannselskap profitterer av vannkrise og tørke. Det er følelsesløs kapitalisme. Proffitere på andres tap og lidelser. Hvorfor skal en tjene penger på alt? Vann er en felles ressurs og noe ALLE mennesker bør ha tilgang til. Hvorfor skal vi putte det i kontrollen til et par mennesker som kan ta hva de vil for vannet? Tjene penger på at folk sliter? 

 

Vann bør fordeles, og sparing bør skje i fellesskap. Da ingen har mer rett på vann enn andre. Du skal ikke kunne bare kjøpe opp alt vannet.

Er du interessert i å betale ekstra for en strømmåler? Hva med vekten på super'n, som brukes hver gang du kjøper noe i løsvekt? Nei, jeg "vil" ikke, men at det er en kostnad for en tilbyder og må dekkes inn via deres inntekter er jeg innforstått med, akkurat som at strømmåler ikke er et argument for gratis elektrisitet, eller at prisen for et måleinstrument i en bensinpumpe ikke er et argument for gratis drivstoff.

 

Distribusjon av vann er i seg selv ikke gratis, så om en privat tilbyder overtar senkes offentlige utgifter, og man kan få lavere skatt som resultat, alternativt andre offentlige tjenester. Du betaler for vannet, selv om det er "gratis". Ellers har det blitt konstatert i tråden at folk kan borre etter vann selv. At vann plutselig skulle bli en svært stor husholdningsutgift med normale vannmengder i magasiner o.l. er en spekulasjon uten hold i virkeligheten.

 

Vann er en felles ressurs, og den er også tilgjengelig for alle, gratis, om man gidder samle opp regnvann - for eksempel. Det er helt umulig å kjøpe opp "alt vannet".

[Lunaris]

Er du interessert i å betale ekstra for en strømmåler? Hva med vekten på super'n, som brukes hver gang du kjøper noe i løsvekt? Nei, jeg "vil" ikke, men at det er en kostnad for en tilbyder og må dekkes inn via deres inntekter er jeg innforstått med, akkurat som at strømmåler ikke er et argument for gratis elektrisitet, eller at prisen for et måleinstrument i en bensinpumpe ikke er et argument for gratis drivstoff.

 

Distribusjon av vann er i seg selv ikke gratis, så om en privat tilbyder overtar senkes offentlige utgifter, og man kan få lavere skatt som resultat, alternativt andre offentlige tjenester. Du betaler for vannet, selv om det er "gratis". Ellers har det blitt konstatert i tråden at folk kan borre etter vann selv. At vann plutselig skulle bli en svært stor husholdningsutgift med normale vannmengder i magasiner o.l. er en spekulasjon uten hold i virkeligheten.

 

Vann er en felles ressurs, og den er også tilgjengelig for alle, gratis, om man gidder samle opp regnvann - for eksempel. Det er helt umulig å kjøpe opp "alt vannet".

Man måler ting vi må måle. Vann fungerer helt fint uten målere her i landet. Og det holder med en årlig avgift til kommune. Hvorfor ha målere til alt når dette ikke er nødvendig? Strøm er annerledes på mange områder og trenger naturligvis en måler. 

 

Om private overtar vanndistribusjon så får du kanskje lavere kommunale utgifter, men høyere vannregning. Du får ikke lavere skatt.  Statlige midler brukes ikke til vann. Det er det kommunene som kan velge om de vil eller ikke.

 

Og siden folk kan bore etter vann selv, hvorfor er det et problem med kommunale vannverk?

 

Noen ganger er det for lite vann til alle kan bruke det de vil. Da må vi begrense. Hvordan begrenser du? Skal vi begrense på grunnlag av betalingsevne? Masse vann til eliten og fattige får klare seg uten noe videre vann? Hvordan er det rettferdig fordeling av en felles ressurs? 

 

Det er mulig å kjøpe opp alt vannet jo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cochabamba_Water_War

 

Vann er bare større og større grunn til konflikt i verden. Det å bare sette opp prisen er ikke en løsning. Snarere det fører til verre konflikt. Større problemer.