Er liberalisme egentlig bra?

[Gjest Slettet+2534]

De som er født inn i en klan velger ikke lett å gå ut av den. Man "shopper" ikke klaner som en kan bli med i - men en kan kanskje migrere til Norge :-)  Er du rik nok, så tar du restaurant-regningen. Ellers så blir du utsatt for former for sosial korrigering i klanen.  Så enkelt er det. Og stakkars deg sersom du f.eks. blir stemplet som "dårlig muslim" :-) 

Nå snakker du vel om jalla-land der rettsikkerheten er dårlig? 

 

Ellers: Det å tvinge noen til å være medlem av hva-det-nå-enn-måtte-være er vel strengt tatt ikke lov i dag heller, og vil heller ikke være lov i et liberarlistisk samfunn. Men det er ikke tvang bare fordi at man føler at man må være med i klanen. For eksempel ifbm kristne sekter så kan det være vanskelig å bryte med de fordi at man da kan risikere å miste store deler av sin omgangskrets, men det er ikke tvang dersom ingen nekter deg å forlate sekten vha vold eller trussler.

 

Du skriver som om alle kan velge sikkerhets-nett fritt. Slik er det ikke.

Man kan ikke fritt velge sitt sikkerhetsnett i dag. De aller fleste må ta til takke med det sosialdemokratiske sikkerhetsnettet.

 

EDIT: Så at du redigerte innlegget ditt:

 

Jeg vet forøvrig om menn som har giftet seg med damer på Filipinene. Da er man gjerne "økonomisk fadder" for en stor-familie der nede. Et eksempel er noen som fikk ødelagt huset sitt i storm der. Da måtte storfamilien hjelpe til med nytt hus. Slik var det vel ofte i gamle dager i Norge og. Ekstrem liberalisme og fravær av offentlige sikekrhetsnett har ikke noe med frihet å gjøre (for folk flest). 

Jeg snakker ikke om fravær av sikkerhetsnett, jeg snakker om fravær av statlige sikkerhetsnett.

 

En annen sak er at sosial sikkerhet burde være mye "selv-organisert" - og slik sett ikke-statlig. Der har du kanskje et lite poeng. En burde ikke ha NAV som en stor onkel som liksom skal "hjelpe de svake" - mens de i praksis prøver å sette store deler av befolkningen under administrasjon (også ressurssterke).

Nettopp, bare fordi at man er i mot statlig sikkerhetsnett betyr ikke at man er i mot sikkerhetsnett generelt. Det er på akkurat det punktet mange sosialister og sosialdemokrater dessverre ser ut til å kjøre seg helt fast. Det blir litt som Frédéric Bastiat sa:

 

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain."

 

Så ja, absolutt ja til sikkerhetsnett. Men da et sikkerhetsnett som er tilpasset hver enkelt individ i samfunnet, og ikke samme sikkerhetsnett som blir tredd ned over hodet på alle enten de vil eller ikke.

 

EDIT 2: Gir deg forøvrig en tommel opp fordi at det faktisk er mulig å diskutere med deg på en rasjonell og fornuftig måte, i motsetning til mange andre her inne.

Endret 27. juni 2018 av Slettet+2534

[lada1]

Apropos sosial sikkerhet: jeg tipper at mangel på (minimum) sosial sikkerhet kan forklare fremvekst av autoritær politisk islam i mange land. Islam kan fungere som "lim" i klan-samfunn som igjen er viktig for sosial sikkerhet. Jeg tror f.eks. at islamske samfunn også i Norge klarer seg uten NAV. Det betyr at sosial kontroll innenfor islam blir viktigere - gjerne ved bruk av former for vold. 

 

Kanskje er den enste måten å få til integrering på (angående islam) er å få til former for (forutsigbar) "borgerlønn" kombinert med mindre generøse former for familie-gjenforening. Dersom en likevel bringer familie-medlemmer til Norge fra f.eks. Pakistan, så må en sørge for å dekke "borgerlønnen" til vedkommende i lang tid (basert på statistisk forventet kostnad for resten av livet?). Dette blir som å ha aksje-utbytte som en ikke automatisk får bare en setter foten på norsk jord :-) Da blir det mer økonomisk attraktivt å finne partner i Norge - også for storfamilien. Og så kan damene der klare seg uten maskulin kontroll. Da kan det skje en utvikling på området. Ellers blir disse samfunna bare vedlike-holdt av "hjem-landene".

Endret 27. juni 2018 av lada1

[Camlon]

Apropos sosial sikkerhet: jeg tipper at mangel på (minimum) sosial sikkerhet kan forklare fremvekst av autoritær politisk islam i mange land. Islam kan fungere som "lim" i klan-samfunn som igjen er viktig for sosial sikkerhet. Jeg tror f.eks. at islamske samfunn også i Norge klarer seg uten NAV. Det betyr at sosial kontroll innenfor islam blir viktigere - gjerne ved bruk av former for vold. 

 

Problem med den teorien er at antagelsen er feil. Islamske stater har velferd og statens andel er i flere land høyere enn i Norge. Islamske stater liker å dele ut boliger, jobber, subsidiert mat og pengegaver til de som støtter regimet.

 

Jeg tror det handler mer om korrupsjon. Hvis du ikke kan stole på bedrifter og institusjonene i landet, så trenger du en storfamilie til å hjelpe deg.

[lada1]

 

 

EDIT 2: Gir deg forøvrig en tommel opp fordi at det faktisk er mulig å diskutere med deg på en rasjonell og fornuftig måte, i motsetning til mange andre her inne.

 

Dette er vi kanskje litt enige om: NAV (og ofte sosialister) bruker svake som "levende skjold" for å forsvare et sterkt NAV som skal administrere selv folk med mye erfaring og kompetanse langt over ansatte i NAV :-)

[lada1]

Problem med den teorien er at antagelsen er feil. Islamske stater har velferd og statens andel er i flere land høyere enn i Norge. Islamske stater liker å dele ut boliger, jobber, subsidiert mat og pengegaver til de som støtter regimet.

 

Jeg tror det handler mer om korrupsjon. Hvis du ikke kan stole på bedrifter og institusjonene i landet, så trenger du en storfamilie til å hjelpe deg.

 

Ja f.eks. Kuwait har gode sosiale ordninger. Jeg forenklet selvsagt. Det må en ofte gjøre.

[fokkeslasken]

Ja f.eks. Kuwait har gode sosiale ordninger. Jeg forenklet selvsagt. Det må en ofte gjøre.

Og Iran har visst gode pensjonsordninger har jeg hørt.

Du forenkler litt vel mye hvis poenget ditt er at "mangel på (minimum) sosial sikkerhet kan forklare fremvekst av autoritær politisk islam i mange land" og det viser seg at de sosiale ordningene ikke egentlig er så fraværende likevel.

Det blir litt som å kalle seg fattig fordi man ikke har telt pengene sine.

[fokkeslasken]

Dette er vi kanskje litt enige om: NAV (og ofte sosialister) bruker svake som "levende skjold" for å forsvare et sterkt NAV som skal administrere selv folk med mye erfaring og kompetanse langt over ansatte i NAV :-)

Hvordan gjør de det?

[hekomo]

Ingen ØNSKER å kjøpe seg en brannfelle, men om de har lite penger eller av en annen grunn ønsker å kjøpe et bygg i dårlig stand; da bør de få lov til det. Det er lov i dag også forøvrig: å kjøpe oppussingsobjekt som ikke er mulig å bo i.

 

Mulig du antar feil da.

Jepp, sosialdarwinist. Er man ressurssvak så man ikke har noe annet valg så er det greit å la dem dø. "De må få velge selv om de vil kjøpe en livsfarlig bolig!"

[hekomo]

Dessuten: har ikke forbruker selv et ansvar for å undersøke litt selv før denne kjøper et produkt?

Mennesket har ikke kapasitet til å undersøke i tilstrekkelig grad selv. Liberalistene krever umenneskelige egenskaper av mennesker, som forklart her.

[cuadro]

8. For noe tull. Det er ikke veldig utbredt, men det finnes tilfeller hvor det skjer.

I Norge er det uansett veldig vanlige å spise gris, så jeg ser ikke helt problemet. Er det noen som ikke skjønner at det er en stor forskjell på en hund eller gris som har vokst opp som et kjæledyr, til en som har vokst opp i en slaktemaskin?

[Skatteflyktning]

 

Mennesket har ikke kapasitet til å undersøke i tilstrekkelig grad selv. Liberalistene krever umenneskelige egenskaper av mennesker, som forklart her.

En av de umenneskelige egenskaper vi krever av mennesker som deg, er at de klarer å skille mellom konseptene "forklaring" og "påstand".

 

Du linker til en tidligere påstand du selv har fremsatt, ikke noen forklaring.

[bruker-486860]

Trym Riksen har skrevet 10 blogginnlegg om akkurat dette temaet, som fikk meg til å revurdere nyliberalismen. En nærmere undersøkelse viser at nyliberalisme skiller seg vesentlig fra klassisk liberalisme, og er skyld i de største utfordringene de vestlige samfunn står overfor i dag, blant annet ukontrollert innvandring, nedbygging av nasjonalstaten, uthuling av demokrati og rettsstat. Mens klassisk liberalisme har reell frihet som ideal, fører nyliberalisme til trelldom under dekke av frihet.

Siterer fra bloggen:

Forestill deg at politikere for 50 år siden foreslo å avvikle nasjonalstaten, overføre demokratiske institusjoner til private, overnasjonale organisasjoner og åpne grensene for fri handel og innvandring. Dette hadde ikke vært et program for å vinne i demokratiske valg; derfor har løgnen og dobbelsannheter hele tiden vært viktige elementer for å implantere nyliberalismen som en trojansk hest i samfunnet.

[lada1]

Hvordan gjør de det?

 

Forsøkene på å argumentere for NAV-systemene bruker anekdoter om tapere/svake som er veldig glade for å få hjelp av NAV til å få en meningsfull hverdag. Imidlertid, NAV er helt unødvendig og gjerne skadelig for ressurssterke som havner på NAV. Ressurssterke kan gjøre jobben selv uten å bli satt under administrasjon av andre. Dersom en leter så finner man flere med svært høy utdannelse og som enten unngår NAV uansett arbeidsledighet - eller de lar seg plage med noe meningsløst organisert av NAV-ansatte og slik går i en karrieremessig felle.

Endret 28. juni 2018 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Jepp, sosialdarwinist. Er man ressurssvak så man ikke har noe annet valg så er det greit å la dem dø. "De må få velge selv om de vil kjøpe en livsfarlig bolig!"

De ressurssvake som ikke får hjelp av staten i dag, de er nærmest sjanseløse i møte med systemet. Så om noen er sosialdarwinister her så må det være sosialdemokratene, sosialistene og deres støttespillere (dvs deg selv).

 

Mennesket har ikke kapasitet til å undersøke i tilstrekkelig grad selv. Liberalistene krever umenneskelige egenskaper av mennesker, som forklart her.

En påstand som refererer til en annen påstand? Fantastisk.

Endret 28. juni 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Trym Riksen har skrevet 10 blogginnlegg om akkurat dette temaet, som fikk meg til å revurdere nyliberalismen. En nærmere undersøkelse viser at nyliberalisme skiller seg vesentlig fra klassisk liberalisme, og er skyld i de største utfordringene de vestlige samfunn står overfor i dag, blant annet ukontrollert innvandring, nedbygging av nasjonalstaten, uthuling av demokrati og rettsstat. Mens klassisk liberalisme har reell frihet som ideal, fører nyliberalisme til trelldom under dekke av frihet.

 

Siterer fra bloggen:

 

Forestill deg at politikere for 50 år siden foreslo å avvikle nasjonalstaten, overføre demokratiske institusjoner til private, overnasjonale organisasjoner og åpne grensene for fri handel og innvandring. Dette hadde ikke vært et program for å vinne i demokratiske valg; derfor har løgnen og dobbelsannheter hele tiden vært viktige elementer for å implantere nyliberalismen som en trojansk hest i samfunnet.

Hva menes egentlig med "nyliberalisme"? Jeg har ikke lest alle ti blogginnleggene, men har planer om det. Står det kanskje noe om det der? Er nyliberalisme det samme som sosialliberalisme?

[Camlon]

Hva menes egentlig med "nyliberalisme"? Jeg har ikke lest alle ti blogginnleggene, men har planer om det. Står det kanskje noe om det der? Er nyliberalisme det samme som sosialliberalisme?

 

Nyliberalisme høres ut som sosialliberalisme. For meg er nyliberalisme det samme som liberalisme, og det handler om økonomisk og sosial frihet. 

 

Schengen-avtalen er et godt eksempel på liberal innvandring, og Norge hadde ikke noe valg enn å signere den. Men utenom schengen har norge en sosialdemokratisk innvandringspolitikk. Vi gjør det vanskelig å komme til Norge for å arbeide eller leve med familien, men tar imot mange som vil være avhengig av staten.

Endret 28. juni 2018 av Camlon

[Gjest Slettet+2534]

Nyliberalisme høres ut som sosialliberalisme. For meg er nyliberalisme det samme som liberalisme, og det handler om økonomisk og sosial frihet. 

Det var litt det samme jeg tenkte på da jeg skumleste den bloggen: virker som han egentlig bare beskriver dagens system. 

 

Norges innvandringsmodell har lite med liberalisme å gjøre. Vi gjør det vanskelig å komme til Norge for å arbeide eller leve med familien, men tar imot mange som vil være avhengig av staten.

Jeg er for fri innvandring, men da under den forutsetning at de som kommer hit er i stand til å forsørge seg selv. Dvs at fri innvandring er ikke forenelig med en velferdsstat som deler ut penger i øst og vest til alle som kommer hit.

[fokkeslasken]

Forsøkene på å argumentere for NAV-systemene bruker anekdoter om tapere/svake som er veldig glade for å få hjelp av NAV til å få en meningsfull hverdag. Imidlertid, NAV er helt unødvendig og gjerne skadelig for ressurssterke som havner på NAV. Ressurssterke kan gjøre jobben selv uten å bli satt under administrasjon av andre. Dersom en leter så finner man flere med svært høy utdannelse og som enten unngår NAV uansett arbeidsledighet - eller de lar seg plage med noe meningsløst organisert av NAV-ansatte og slik går i en karrieremessig felle.

Hvem er de ressurssterke på NAV? Jeg forstår ikke hva du sikter til. At man har høy utdannelse gjør en ikke ressurssterk på noen måte.

Du virker til å si at NAV drar de flinke ned. Men om man er på NAV så er det vel fordi man allerede er nede.

Videre virker du til å implisere at man bruker eksistensen av de svake for å rettferdiggjøre dette systemet for å holde nettopp de ressurssterke nede. Det hele virker mer som en konstruksjon for å klage på NAV enn et reélt problem med basis i virkeligheten.

[Lunaris]

Nyliberalisme høres ut som sosialliberalisme. For meg er nyliberalisme det samme som liberalisme, og det handler om økonomisk og sosial frihet. 

 

Schengen-avtalen er et godt eksempel på liberal innvandring, og Norge hadde ikke noe valg enn å signere den. Men utenom schengen har norge en sosialdemokratisk innvandringspolitikk. Vi gjør det vanskelig å komme til Norge for å arbeide eller leve med familien, men tar imot mange som vil være avhengig av staten.

Det er bare tull.

 

Schengen gjør at vi får inn mange som kommer hit og jobber. Schengen er ikke for asylsøkere. Og vi har Dublin-avtalen som er bra for Norge. Og du kan fint være i EU og si nei til flyktninger. EU tvinger deg ikke til å ta imot. Se hele Øst-Europa.

 

Og vi tar ikke imot spesielt mange asylsøkere, og vi har MYE arbeidsinnvandring fra Europa. Og med Schengen kan folk bare komme inn og jobbe null problem.

 

Du har lest for mye høyre-populistisk propaganda og for lite fakta. Det er ellers heller ikke lett for noen å få norsk statsborgerskap. 

 

Forresten og tull at vi måtte signere Schengen. Du kan være i EU og ikke signere den og vi er EØS. Men det er fordel for Norge å signere pga billig arbeidskraft.

[Camlon]

Det er bare tull.

 

Schengen gjør at vi får inn mange som kommer hit og jobber. Schengen er ikke for asylsøkere. Og vi har Dublin-avtalen som er bra for Norge. Og du kan fint være i EU og si nei til flyktninger. EU tvinger deg ikke til å ta imot. Se hele Øst-Europa.

 

Hvor skrev jeg at Schengen er for asylsøkere. Det eneste som er tull er din leseforståelse.

 

 

Forresten og tull at vi måtte signere Schengen. Du kan være i EU og ikke signere den og vi er EØS. Men det er fordel for Norge å signere pga billig arbeidskraft.

 

Vet du hva Brexit handlet om? En av tingene det handlet om, var å ikke ha fri innvandring fra Europa. UK er med i EU, men ikke medlem av Schengen. Jeg tror du må lese deg litt opp.

 

UK er i praksis medlem av Schengen, selv om de formelt ikke er det. Norge hadde ikke noe valg.

Endret 28. juni 2018 av Camlon