Er liberalisme egentlig bra?

[hekomo]

Folk vil kjøpe dødsfeller av en rekke ulike grunner: de har ikke råd til noe annet, de er ikke klar over risikoen dødsfella utgjør fordi de ikke besitter den riktige kunnskapen om en rekke svært avanserte byggtekniske forhold, de kjøper kun en andel i en dødsfelle hvor delen de selv har kjøpt er trygg, men hvor andre andeler er utrygge og dermed likevel utgjør en risiko for dem, bygningen er bygd som under nåværende tidspunkt er trygg, men ved en endring i disse forholdene - feks. endring i klimaet - gjør bygningen til en dødsfelle, press fra noen andre - feks familie - til å flytte. Etc.

 

Liknende argumenter kan gjøres for de andre punktene. Grådighet, økonomisk desperasjon mangelfull kunnskap, manglende evne til å tenke langsiktig, sosialt press, alt dette kan få normalt oppegående mennesker til å gjøre fatale valg, både for seg selv og andre.

 

Markedet kan dessverre ikke ta innover seg alle disse komplekse psyko-sosiale faktorene. Folk vil gjøre dumme ting for en kjapp krone, det har historien vist oss gang på gang.

Det vi bevitner her er liberalistenes benektelse av menneskelige egenskaper. For at liberalismen skal fungere må mennesker være roboter som alltid tar rasjonelle, informerte valg. I liberalistenes samfunn er det ikke rom for menneskelige egenskaper.

 

Dette er en av grunnen til at enkelte omtaler liberalisme som en "asberger-ideologi".

[hekomo]

De som ønsker å gamble på egen sikkerhet bør få lov til det.

Der har vi det. Darwinismen.

 

Alle har anledning til å vurdere den dokumentasjonen som foreligger, alltid.

Nei. Det er ikke sikkert de har kompetanse. Eller kanskje de ikke tenker på det. Eller kanskje de er i en desperat situasjon og håper på det beste. Eller en million andre grunner til at fantasiverdenen din er og blir ren fantasi.

[lada1]

De som ønsker å gamble på egen sikkerhet bør få lov til det.

 

Men det vil da alltid være gode muligheter for å gamble på egen sikkerhet?

[Gjest Slettet+2534]

Svaret på alle disse er ja. 

Svare på alle disse er nei.

 

Hvis kjøper har lite penger og er desperat så kjøper han det billigste han kan finne. Ut over det er det mange som ikke tenker på slikt, og kjøper selv om det er livsfarlig. Mange tar store sjanser i livet.

Ingen ØNSKER å kjøpe seg en brannfelle, men om de har lite penger eller av en annen grunn ønsker å kjøpe et bygg i dårlig stand; da bør de få lov til det. Det er lov i dag også forøvrig: å kjøpe oppussingsobjekt som ikke er mulig å bo i.

 

Men du er vel sosialdarwinist antar jeg.

Mulig du antar feil da.

Endret 26. juni 2018 av Slettet+2534

[lada1]

Er det slik at i "super-kapitalistiske" USA, så betyr "merkevare" mer enn i mer regulterte samfunn? Det kreves ressurser for å bygge opp en merkevare - og et system basert på rykte/"branding" kan bety former for monopol.

Endret 26. juni 2018 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Folk vil kjøpe dødsfeller av en rekke ulike grunner: de har ikke råd til noe annet, 

Og det skjer i dag også, selv med reguleringer. Folk kjøper oppussingsobjekter og rønner for mangfoldige millioner også.

 

de er ikke klar over risikoen dødsfella utgjør fordi de ikke besitter den riktige kunnskapen om en rekke svært avanserte byggtekniske forhold, de kjøper kun en andel i en dødsfelle hvor delen de selv har kjøpt er trygg, men hvor andre andeler er utrygge og dermed likevel utgjør en risiko for dem, bygningen er bygd som under nåværende tidspunkt er trygg, men ved en endring i disse forholdene - feks. endring i klimaet - gjør bygningen til en dødsfelle, press fra noen andre - feks familie - til å flytte. Etc.

Slik som dette mener du? Hvor var reguleringene her? Pussig at en bygård skulle klare å brenne ned i regnbyen Bergen, synes du ikke?

 

Liknende argumenter kan gjøres for de andre punktene. Grådighet, økonomisk desperasjon mangelfull kunnskap, manglende evne til å tenke langsiktig, sosialt press, alt dette kan få normalt oppegående mennesker til å gjøre fatale valg, både for seg selv og andre.

Markedet kan dessverre ikke ta innover seg alle disse komplekse psyko-sosiale faktorene.

Og markedet, ei heller liberalismen, later som at det er et perfekt system heller. Folk gjør dårlige valg i dag også, selv med en million reguleringer. Ja faktisk kan man begynne å undres på om folk gjør dårlige valge på grunn av reguleringene, at de da ikke gidder å bruke tid på undersøke selv.

 

Folk vil gjøre dumme ting for en kjapp krone, det har historien vist oss gang på gang.

Ja, du har rett i det:

• Forsker om milliardsprekken på Stortinget: Alle varsellamper burde ha blinket i forkant.
• Stoltenbergs Mongstad-månelanding legges ned - Styggeste politiske krasjlandingen vi noen gang har sett.
• Storsatsingen endte som pengesluk.

Litt festlige at disse dumme ting gjøres av de som sitter og lager reguleringene.

[Gjest Slettet+2534]

Det vi bevitner her er liberalistenes benektelse av menneskelige egenskaper. For at liberalismen skal fungere må mennesker være roboter som alltid tar rasjonelle, informerte valg. I liberalistenes samfunn er det ikke rom for menneskelige egenskaper.

 

Dette er en av grunnen til at enkelte omtaler liberalisme som en "asberger-ideologi".

Fint flamebait.

1) Flame bait is a message posted to a public Internet discussion group, such as a forum, newsgroup or mailing list, with the intent of provoking an angry response (a "flame") or argument over a topic the "troll" (original poster provoking angry response) often has no real interest in, and finds humour, or entertainment in reactions.

 

2) Flame bait can be a person unfamiliar with a certain discussion/topic on an internet discussion group, possibly saying things that would provoke an angry, teasing, or overall negative response.

Så her har du tre muligheter.

1. Du er ikke noe annet enn et forumtroll.
2. Du har ikke snøring på hva du snakker om.
3. Du passer kategorien for både punkt 1 og 2.

Take your pick.

[Gjest Slettet+2534]

Men det vil da alltid være gode muligheter for å gamble på egen sikkerhet?

Folk kjøper jo brannfeller og oppussingsobjekter i dag også. Ingen regulering i verden kan heller avsløre noen som gir blaffen i å fikse alvorlige feil i boligen sin, det er først når det begynner å brenne eller at boligen faller sammen at man ser hvem som har gamblet. 

[Gjest Slettet+2534]

Om denne oppgraderingen var nødvendig har jo staten vært uansvarlig fordi den ikke har innført reguleringen for lenge siden, alternativt nektet bygget å bli bygget, uten at teknologien har vært på plass først.

Når hørte du sist staten nekte seg selv noe som helst?

 

Dette er kost/nytte i praksis. Når det lønner seg, blir det gjennomført. Slik har det alltid fungert i praksis i det private næringsliv. Det er jo ikke slik at forsikringsselskaper tjener penger på at flammer sprer seg, her vil forsikringsselskap kunne gi rimeligere forsikring med billigere dører, og utgiften til installasjon for eieren av bygget spares inn over tid. Ikke lat som at dette ikke ville hendt om ikke staten styrte, for det har man ikke grunnlag for å mene. Ellers er da dokumentasjon tilgjengelig uavhengig av reguleringer, og om den ikke er tilgjengelig er det noe boligkjøper må ta til etterretning. De fleste som selger boliger av en viss kvalitet vil dokumentere kvaliteten, uavhengig av om staten bestemmer eller ikke. De som ønsker å gamble på egen sikkerhet bør få lov til det. Vi som vet bedre skal ikke ha noe mandat til å bestemme at folk ikke kan kjøpe en brannfelle e.l., når de vet (eller burde visst) bedre. Alle har anledning til å vurdere den dokumentasjonen som foreligger, alltid.

Nettopp. Men er nok redd for at du taler for døve ører til visse debattanter her inne.

[Camlon]

Er det slik at i "super-kapitalistiske" USA, så betyr "merkevare" mer enn i mer regulterte samfunn? Det kreves ressurser for å bygge opp en merkevare - og et system basert på rykte/"branding" kan bety former for monopol.

 

Hvor har du det fra? Ta deg en tur til noen amerikanske kjøpesentere og sammenlign utvalget med norske kjøpesentere.

 

Amerikanere er mer fokusert på pris, mens nordmenn kjøper varer fra Gilde, Stabburet og Tine selv om det er dobbelt så dyrt.

Endret 26. juni 2018 av Camlon

[lada1]

Hvor har du det fra? Ta deg en tur til noen amerikanske kjøpesentere og sammenlign utvalget med norske kjøpesentere.

 

Amerikanere er mer fokusert på pris, mens nordmenn kjøper varer fra Gilde, Stabburet og Tine selv om det er dobbelt så dyrt.

 

Jeg mente å fremme et spørsmål - ikke en påstand.

 

Men er merkevare viktig for de rike der over da? Det virker rimelig at fattige amerikanere går etter pris :-)

 

Annet: jeg har hørt at den offentlige regulringen i USA kan være ganske tøff. Lyver man på noe konkret i en markedsføring, så kan straffen bli stor. Så man har kanskje innsett at liberal økonomi forutsetter reguleringer. Lett å tenke seg at fravær av reguleringer kan ødelegge for merkeds-økonomien.

Endret 26. juni 2018 av lada1

[Camlon]

Jeg mente å fremme et spørsmål - ikke en påstand.

 

Men er merkevare viktig for de rike der over da? Det virker rimelig at fattige amerikanere går etter pris :-)

 

Rike amerikanere handler i vanlige butikker. Amerikanere er ikke kjent for å være fokusert på merkevarer.

 

https://www.consumeraffairs.com/news/rich-people-dont-shop-at-rich-people-stores-071514.html

 

Annet: jeg har hørt at den offentlige regulringen i USA kan være ganske tøff. Lyver man på noe konkret i en markedsføring, så kan straffen bli stor. Så man har kanskje innsett at liberal økonomi forutsetter reguleringer. Lett å tenke seg at fravær av reguleringer kan ødelegge for merkeds-økonomien.

 

Du har godt poeng her.

 

En av antagelsene til et perfekt marked er at fobrukeren har all informasjon de trenger for å gjøre et godt valg. Det betyr at hvis kapitalisme skal fungere optimalt så trenger vi reguleringer mot svindel og villedende markedsføring.

Endret 26. juni 2018 av Camlon

[Gjest Slettet+2534]

En av antagelsene til et perfekt marked er at fobrukeren har all informasjon de trenger for å gjøre et godt valg. Det betyr at hvis kapitalisme skal fungere optimalt så trenger vi reguleringer mot svindel og villedende markedsføring.

Hva menes med et "perfekt marked"? Er antakelsen riktig? Det finnes vel ingen i verden som noensinne vil klare å få all informasjon man trenger for å gjøre riktig valg, reguleringer eller ei? Eller?

 

Ellers: Hvordan skal disse reguleringene formuleres og fungere? Hva menes med "svindel" og "villedende markedsføring"? Er det villedende markedsføring å markedsføre et vidundermiddel mot hårtap for eksempel? Evt å selge slankekaffe? Hvor går grensen? Hvordan setter man grensen? 

 

EDIT: Jeg er ikke nødvendigvis uenig i at visse ting skal være ulovlig, for eksempel å putte cyanid i godteri og så skrive på at det inneholder søtningsmiddel; men er litt nysgjerrig på hva du konkret mener.

Endret 26. juni 2018 av Slettet+2534

[Camlon]

Hva menes med et "perfekt marked"? Er antakelsen riktig? Det finnes vel ingen i verden som noensinne vil klare å få all informasjon man trenger for å gjøre riktig valg.

 

Du kan lese om det her

https://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition

 

Et av kravene til perfekt konkurranse er perfekt informasjon, som i praksis betyr nok informasjon til å gjøre gode valg.

 

Ellers: Hvordan skal disse reguleringene formuleres og fungere? Hva menes med "svindel" og "villedende markedsføring"? Er det villedende markedsføring å markedsføre et vidundermiddel mot hårtap for eksempel? Evt å selge slankekaffe? Hvor går grensen? Hvordan setter man grensen? 

 

Etter mitt syn kan du selge et vidundermiddel mot hårtap, men du må beskrive produktet på en ærlig måte.

 

Det betyr at hvis du viser før og etter bilder som er umulig å oppnå med produktet, så vil du bli straffet for villedende reklame.

Endret 26. juni 2018 av Camlon

[Gjest Slettet+2534]

Du kan lese om det her

https://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition

 

Et av kravene til perfekt konkurranse er perfekt informasjon, som i praksis betyr nok informasjon til å gjøre gode valg.

Nå bare skumleste jeg kjapt, men er ikke den artikkelen relatert til tilbud/etterspørsel? Trodde vi snakket om forbrukere som må ha perfekt kunnskap for å kunne gjøre riktig valg?

 

Etter mitt syn kan du selge et vidundermiddel mot hårtap, men du må beskrive produktet på en ærlig måte.

Hva er en ærlig måte? Eksempelvis dette: To av tre besteselgere mot hårtap får stryk. Burde det vært noen reguleringer for disse to som fikk stryk?

 

Det betyr at hvis du viser før og etter bilder som er umulig å oppnå med produktet, så vil du bli straffet for villedende reklame.

Det finnes sikkert uendelig med produkter som gjør akkurat det, blant annet slankeprodukter og middel mot hårtap. Er det virkelig nødvendig å straffe disse så lenge produktet ikke er direkte skadelig? Undersøkelser som tar for seg slike produkter vil jo kjapt avsløre de som bløff. I tillegg så er det noe som heter at hvis noe virker for godt til å være sant så er det som regel det.

 

Dessuten: har ikke forbruker selv et ansvar for å undersøke litt selv før denne kjøper et produkt?

Endret 26. juni 2018 av Slettet+2534

[Lunaris]

Hvor mye enklere er det ikke når kartongen sier juice, så er det juice og ikke vann med sukker, farge og smak?

 

Ja du kan gå og lese på alle 20 juice-kartonger til du finner en som faktisk er juice, men det er ikke lett og tar mye tid. Når jeg drar til utlandet er det ikke alltid like greit å finne det som er skikkelig juice der. Men i Norge? Står det juice, så er det juice. Hva gjør det i praksis? I Norge selger de veldig lite som ikke er juice. Da må de kalle det noe annet og folk kjøper det ikke. Utlandet er det masse produkter som er mye juice, men også annet, og svært vanskelig å finne 100% juice ofte.

 

Fordi ingen her på jord har tid til å sette seg inn i alle produkter de kjøper. Umulig. Alt for mye. Så det er det ikke er lov å villede betyr at du stort sett kan stole på at det du leser er riktig. Du trenger ikke gjøre reasearch for å se folk som har testet om det stemmer. Dette gjør det mye enklere for forbrukere å få informasjon om produktene.

 

Liksom selv med dagens reguleringer i Norge kan du gå i banken og spør om råd. Da sier de ta opp lån og invester dem i fondet vårt. Dette er bra business for banken, men veldig lite klokt for deg som forbruker. Ekstremt risikabelt. 

 

 

Du bør ikke måtte sjekke alt du kjøper, fordi folk har hverken tid og de kommer heller ikke til å gjøre det. Folk vil bli lurt til å kjøpe tull. Og du kan si at det er deres personlige feil. Helt klart, men om vi kan gjøre noe med det, hvorfor ikke? Det er mye bedre for samfunnet om folk ikke blir lurt, og de beste produktene blir kjøpt istedenfor de som lurer folk mest.

[fokkeslasken]

I tillegg så er det noe som heter at hvis noe virker for godt til å være sant så er det som regel det.

Så derfor setter vi store spørsmålstegn ved liberalismen.

[lada1]

Jeg kan lett tenke meg situasjoner der det er praktisk talt umulig å finne ut hva et produkt er dersom det var fritt fram å lyve i markedsføring.  Tenk deg å shoppe i en verden stappet med fake news om alt mulig :-) Da måtte en organisere produkt-kontroll og "sosialistiske" systemer utafor det ordinære samfunnet :-) Altså bare flytte på reguleringene. 

 

Tilsvarende: ekstreme "liberister" argumenterer for å fjerne "sosialistisk" sosial sikkerhet for folk flest. Hva betyr det? Det betyr klan-samfunn og udemokratisk organisering og kontroll "utafor"/parallelt med det ordinære samfunnet. Ufrihet, kriminalitet, ... name it.

 

Det er morsomt å observere at mange er tankemessig fatlåst i dagens vestlige måte å organisere samfunnet på. Til og med (norske/vestlige) forskere lager ofte (meningsløs) statistikk på fordeling av inntekt i forskjellige land der en ignorerer (stor-)familie og klan der inntekt fordeles internt. Dette gir helt skjevt bilde av inntekts-fordelingen. En rik onkel i klanen forsørger selvfølgelig mange rundt seg.  Denne forskjellen mellom klan-messige samfunn og f.eks. Norge gir gjerne morsomme utslag: Mange i utlandet ser på norske som (personlig) svært grådige. Man gir ikke burt utdannelse, biler, hus etc til slekt og venner rundt seg. En bruker til og med gjerne kalkulator når en går på resturant og rekner ut hva hver ankelt skal betale :-) Slikt er overtramp på etikette mange steder. Den rikeste tar helst regningen (for sine nærmeste)! Det må man når man lever i korrupte eller "liberalitsike" samfunn.

 

NB: Men en trenger ikke kalle reguleringer og sosial sikkerhet for "sosialisme". Det er bare tåpelig.

Endret 27. juni 2018 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Jeg kan lett tenke meg situasjoner der det er praktisk talt umulig å finne ut hva et produkt er dersom det var fritt fram å lyve i markedsføring.  

Jeg lurer litt på hva som menes med "lyve i markedsføringen". Er det for eksempel å lyve å reklamere for middel mot hårtap og slankeprodukter som bare er humbug? Slike produkter florerer det jo med i dag. Slankekaffe også. Det finnes massevis av produkter som ikke gir noe annet enn en placeboeffekt, men som likevel er fult lovlig. 

 

Tilsvarende: ekstreme "liberister" argumenterer for å fjerne "sosialistisk" sosial sikkerhet for folk flest. Hva betyr det? Det betyr klan-samfunn og udemokratisk organisering og kontroll "utafor"/parallelt med det ordinære samfunnet. Ufrihet, kriminalitet, ... name it.

Vel, det blir vel mer riktig å si at mange liberalister (inkludert undertegnede) argumenterer for å fjerne statlige sikkerhetsnett. Om noen vil gå sammen i grupperinger og der ha private sikkerhetsnett i sin gruppering, da skal de selvsagt få lov til det. 

 

Da kunne de som ønsker det for eksempel blitt med i sosialist/sosialdemokrat-klanen, hvor kriteriet da var at man må gi fra seg 30-40% av sin inntekt som skal gå med til en fellespott som kunne gått til et sikkerhetsnett. Men disse i denne klanen kunne da ikke tvunget de som ikke er medlem til å være med på spleiselaget. Klanen kunne heller ikke nektet noen å forlate klanen.

 

Det må da vel være det mest demokratiske av alt? Frihet til å velge? Ikke slik som i dag der alle må være med i sosialist/sosialdemokratiklanen enten de vil eller ikke?! 

 

.....En bruker til og med gjerne kalkulator når en går på resturant og rekner ut hva hver ankelt skal betale :-) Slikt er overtramp på etikette mange steder. Den rikeste tar helst regningen (for sine nærmeste)! Det må man når man lever i korrupte eller "liberalitsike" samfunn.

Ja akkurat det synes jeg også er litt morsomt. Er det slik fordi at man er vokst til å forvente at staten skal fikse alt, og når staten ikke tar regningen på resturanten så vil man ikke betale et øre mer enn nødvendig?!

 

NB: Men en trenger ikke kalle reguleringer og sosial sikkerhet for "sosialisme". Det er bare tåpelig.

Det er det vel ingen som gjør heller?

Endret 27. juni 2018 av Slettet+2534

[lada1]

 

Ja akkurat det synes jeg også er litt morsomt. Er det slik fordi at man er vokst til å forvente at staten skal fikse alt, og når staten ikke tar regningen på resturanten så vil man ikke betale et øre mer enn nødvendig?!

 

 

De som er født inn i en klan velger ikke lett å gå ut av den. Man "shopper" ikke klaner som en kan bli med i - men en kan kanskje migrere til Norge :-)  Er du rik nok, så tar du restaurant-regningen. Ellers så blir du utsatt for former for sosial korrigering i klanen.  Så enkelt er det. Og stakkars deg sersom du f.eks. blir stemplet som "dårlig muslim" :-) Du skriver som om alle kan velge sikkerhets-nett fritt. Slik er det ikke.

 

Jeg vet forøvrig om menn som har giftet seg med damer på Filipinene. Da er man gjerne "økonomisk fadder" for en stor-familie der nede. Et eksempel er noen som fikk ødelagt huset sitt i storm der. Da måtte storfamilien hjelpe til med nytt hus. Slik var det vel ofte i gamle dager i Norge og. Ekstrem liberalisme og fravær av offentlige sikekrhetsnett har ikke noe med frihet å gjøre (for folk flest). En annen sak er at sosial sikkerhet burde være mye "selv-organisert" - og slik sett ikke-statlig. Der har du kanskje et lite poeng. En burde ikke ha NAV som en stor onkel som liksom skal "hjelpe de svake" - mens de i praksis prøver å sette store deler av befolkningen under administrasjon (også ressurssterke).

Endret 27. juni 2018 av lada1