Er liberalisme egentlig bra?

[Thoto79]

Med samme logikk skulle en jo tro at flyselskaper kappes i å kutte kostnader uten å ta hensyn til at flyene ramler ned. Pussig nok virker det som om flyselskaper oftest er klar over at de er totalt avhengig av et rykte som en noen lunde seriøs aktør på sikkerhetsfronten. Det samme gjelder åpenbart i byggebransjen - øker det verdien av leilighetene om de er bygget av en aktør som står bak en bråte bygninger som har kollapset? Neppe. At staten skal tvinge gjennom disse reguleringene er meningsløst, markedet er selv tjent med å ha dem der om de har en positiv og relevant effekt på sluttproduktet. Så har du atter andre reguleringer, som fremstår som ren idioti. Energikrav, for eksempel.

 

Du virker neimen ikke å ta så tungt på denne prosessen som blir å luke ut bransjens verste svindlerne og farligste kynikerne utifra antall mennesker som må spas opp av ruinene etter de kostnadseffektive prosjektene deres..  En dødelig dumskap som kunne ha vært stoppet i forkant av forskrifter og reguleringer, akkurat slik som det blir idag.

 

Og energikrav som er der for at du skal måtte fyre minst mulig for kråka noe som igjen letter strømregninga og som varmer deg bedre, framstår for deg som "ren idioti"? 

[hekomo]

DU må gjerne overlate til en gruppe ukjente dine penger om du mener de kan bruke dem bedre enn deg så lenge du ikke raner meg med den idiotiske unnskyldningen at du og dine kompiser kan bruke mine penger bedre enn jeg selv.

Pengene er utstedt av staten i utgangspunktet...

 

Det du ikke gjør er å svare på det faktum at enkeltpersoner har langt dårligere forutsetninger for å fatte gjennomtenkte beslutninger enn grupper.

 

Tror det tar 2/3 flertall for å erstatte grunnloven med Kardemommeloven.

Det er ikke det som er spørsmålet. Spørsmålet er hvordan man skal bruke Kardemommeloven i praksis.

[Skatteflyktning]

Pengene er utstedt av staten i utgangspunktet...

Det er irrelevant, og stemmer ikke.

 

 

Det du ikke gjør er å svare på det faktum at enkeltpersoner har langt dårligere forutsetninger for å fatte gjennomtenkte beslutninger enn grupper.

Om en enkeltperson ønsker hjelp fra en gruppe vil han utvilsomt leie denne inn for å hjelpe til med besluttningen han har vansker med å ta.

 

For de besluttningene han ikke har vansker med å ta vil vedkommende ikke ha noe behov for hjelp.

 

 

 

Det er ikke det som er spørsmålet. Spørsmålet er hvordan man skal bruke Kardemommeloven i praksis.

Uklart spørsmål. Endret 24. juni 2018 av Skatteflyktning

[Lunaris]

Det er "nulltoleranse" for seriøse ulykker overalt. Sannsynligheten blir dog aldri null, og om man virkelig ville ha den lik null måtte man stoppe å bygge (høy)hus. Alt av krav som var OK en gang i tiden var jo faktisk bedømt som OK. Hvis samfunnets krav var "nulltoleranse" i en bokstavelig forstand skulle kravspesifikasjonene vært konstante, og ingen høyhus e.l. bli bygget inntil sannsynligheten for ulykker var identisk null. Drømmesamfunnet ditt eksisterer dermed ikke, og er ikke engang teoretisk mulig å få til.

Nei det er ikke nulltoleranse for ulykker overalt.

 

Hva tjener du mest penger på, høy risiko eller lav risiko? Si at du bygger slik at det er ekstremt usannsynlig at det ville falle sammen, men det kan skje og du kutter 15% utgifter på det? Så en bygning vil kollapse, men det finnes 1000 firma i landet og ditt firma vil sannsynligvis ikke bli det som bygget det bygget. Samtidig må alle gjøre det, fordi ellers blir din bygning dyrere og ingen velger deg. Så økonomisk er det verdt det.

 

Men en stat vil se det annerledes. Oppgaven er å beskytte folk, så da krever de høyere sikkerhetsmarginer slik at bygget ikke faller sammen. Fordi du kan definitivt spekulere i risiko for kollaps og tjene godt på det. Og vi vet private spekulerer for potensielt stor profitt selv om det er risiko for kollaps. Det er standard kapitalisme. Pengene styrer, ikke folks liv og helse. Hvor mange bygg har falt sammen i Norge og drept mange mennesker?

 

Det er sant at det vi oppfatter som krav som er strenge nok til at ingenting galt vil skje endrer seg, men hva har det med saken å gjøre?

 

 

 

Til slutt så finner alltid folk veier rundt ting. Si jeg driver med konstruksjon. Jeg kan opprette 10 selskap og bygge. Si at et av selskapene bygger noe som faller sammen. OK, da går de konk da, men ser det ut som jeg bryr meg? Jeg tjener fortsatt penger på å bygge slik og jeg har minimert risiko med å splitte selskapene. Du må ikke organisere deg som et stort selskap. 

[Pastor Tim]

Annet poeng:

 

Dersom en var avhengig av opparbeidet rykte i byggebransjen, så ville det være vanskelig for nykommere å begynne å konkurrere med de etablerte

Meget godt poeng. Hvem vil våge å risikere livet på å hyre en nyetablert entrepenør som ikke har noen sikkerhetshistorikk å vise til?

 

Det er merkelig å se mennesker støtte en ideologi som så åpenbart kun gavner en ekstremt heldig og liten minoritet av samfunnet.

[Skatteflyktning]

Det er merkelig å se mennesker støtte en ideologi som så åpenbart kun gavner en ekstremt heldig og liten minoritet av samfunnet.

Du snakker om sosialdemokratiet og dens herskerklasse?

[Pastor Tim]

Du snakker om sosialdemokratiet og dens herskerklasse?

Er det virkelig det beste du klarer å komme med etter at vi effektivt har demonstrert hvordan et reguleringsfritt samfunn vil kvele konkurranse og sette menneskers liv og helse på spill?

[Gjest Slettet+45613274]

Er det virkelig det beste du klarer å komme med etter at vi effektivt har demonstrert hvordan et reguleringsfritt samfunn vil kvele konkurranse og sette menneskers liv og helse på spill?

Slapp av. Alle slike tråder med SF og grimnir ender på samme måte. 

[Skatteflyktning]

Er det virkelig det beste du klarer å komme med etter at vi effektivt har demonstrert hvordan et reguleringsfritt samfunn vil kvele konkurranse og sette menneskers liv og helse på spill?

"Dere" (hvem nå du anser at er i din "gruppe") har ikke demonstrert noe som helst, ikke engang ineffektivt.

 

Høres mer ut som Orwells double-think

 

Fri konkuranse er monopol

 

Endret 24. juni 2018 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+45613274]

"Dere" (hvem nå du anser at er i din "gruppe") har ikke demonstrert noe som helst, ikke engang ineffektivt.

Siden denne tråden stiller spørsmål med liberalisme, la oss gjøre nettopp det. Hva tenker du om straffesystemet? Hvem kan straffes, hvor lange skal straffene være, og om vi skal ha fengsel, hvem skal betale for disse?

[Pastor Tim]

"Dere" (hvem nå du anser at er i din "gruppe") har ikke demonstrert noe som helst, ikke engang ineffektivt.

 

Er det derfor du unngår å imøtegå argumentene og eksemplene våre, og i stedet poster bilder av Orwell-sitater? Endret 24. juni 2018 av Pastor Tim

[Skatteflyktning]

 

Ser at mange har svart, er litt sen, men jeg kan gjerne avkle hvorfor vi trenger reguleringer:

 

Se for deg at en entrepenør er kreftsyk. Vedkommende skal dø innen 2 år. Han får en byggekontrakt på et nytt kjøpesenter etter lang og tro tjeneste som en av landets beste entrepenører.

 

Vedkommende tenker at hvis han er gjerrig på betongen og forskalingen, så kan han spare penger. Vanligvis gjør han ikke slike besparelser, han vil jo bli hyret i fremtiden, men siden han snart skal dø og firmaet legges ned, så er det ikke så viktig. Det eneste som betyr noe er at datteren får ekstra mye i arv.

 

Hvis bygget mot formodning kollapser om fem år - to år etter at han er død - vil han ikke lenger være ansvarlig. Dattera har fått penger og selskapet er for lengst nedlagt. 200 personer døde i prosessen.

 

Med andre ord: rykte eller trussel om fremtidige konsekvenser er ikke nok til å holde entrepenører i sinnet. Vi trenger objektive reguleringer som hever seg over alle subjektive forhold som kan påvirke hvorvidt den og den personen og det og det selskapet gjør som det gjør.

Juridiske person har ikke noe "liv" i ett liberalistisk samfunn, i motsettning til dagens ordning hvor det du beskriver greit kan skje.

 

I ett liberalistisk samfunn vil hans datter bli sittende igjen med adskillig MINDRE om vedkommende hadde funnet på noe slikt.

 

 

I DAGENS samfunn kan dog det du beskriver utmerket skje, selv om det er en relativt sjelden hendelse.

Endret 24. juni 2018 av Skatteflyktning

[Lunaris]

Så liberalister tror ikke på at alle individer er frie individer, men altså knyttet til familie? Så hva familie gjør kan ramme deg? Om en i familien skylder noe så kan du arve deres kriminelle gjerninger? Så mye for individuell frihet.

[Skatteflyktning]

 

Så liberalister tror ikke på at alle individer er frie individer, men altså knyttet til familie? Så hva familie gjør kan ramme deg? Om en i familien skylder noe så kan du arve deres kriminelle gjerninger? Så mye for individuell frihet.

Nei, det stemmer ikke.

 

Der er kan være heftelser ved det man arver, men heftelsene kan ikke være høyere enn 100%.

Endret 24. juni 2018 av Skatteflyktning

[Pastor Tim]

 Juridiske person har ikke noe "liv" i ett liberalistisk samfunn, i motsettning til dagens ordning hvor det du beskriver greit kan skje.

 

I ett liberalistisk samfunn vil hans datter bli sittende igjen med adskillig MINDRE om vedkommende hadde funnet på noe slikt.

Så en stat vil da gå inn, ta en viss mengde penger fra denne datteren og omfordele dette til de etterlatte av ofrene fra bygningskollapsen?

 

Men datteren vil fremdeles kunne sitte igjen med mer penger enn det hun ville arvet hvis faren ikke hadde gjort en shabby jobb. Og kollapsen kunne skjedd så langt frem i tid at datteren hadde brukt opp pengene i mellomtiden. Så faren ville i dette eksempelet fremdeles hatt nok av insentiver til å gjøre grove besparelser på sikkerheten, ville han ikke?

[Lunaris]

 Nei, det stemmer ikke.

 

Der er kan være heftelser ved det man arver, men heftelsene kan ikke være høyere enn 100%.

Så i liberalistenes frie land så kan en gå og ta tilbake penger noen har arvet om det viser seg at din avdøde far må betale erstatning?

 

Fordi hva er sannsynligheten for at det kollapser den uken personen dør og arv fordeles? Fordi i dag er det slik at penger du skylder vil bli betalt før arv kan fordeles.

 

Og denne personen kan gi datteren alle pengene etter at han får pengene. Han vet han er død snart. Han trenger ikke pengene. Hvorfor ikke bare gi med en gang?

 

Rike i Norge gir penger til barna, så vi har noen veldig rike 20-åringer her til lands. De bor gjerne i Sveits da for lavere skatt.

[Gjest Slettet+2534]

Så en stat vil da gå inn, ta en viss mengde penger fra denne datteren og omfordele dette til de etterlatte av ofrene fra bygningskollapsen?

....

Les det Skatteflyktning skrev en gang til: 

 

"Der er kan være heftelser ved det man arver, men heftelsene kan ikke være høyere enn 100%."

Arver du for eksempel din fars byggeselskap og byggeselskapet har svin på skogen, da vil firmaet som du nå eier kunne holdes ansvarlig. 

 

Det er nå sånn jeg tolker det ihvertfall.

 

Ellers har du jo dette som står på Arveoppgjor.no:

Er jeg som arving ansvarlig for gjeld?

Hvis du og dine medarvinger vil ta dere av skiftet selv, kalles det privat skifte.  For at dere skal få lov av tingretten eller byfogden (tidligere skifteretten) til å skifte privat, må minst en av dere ta ansvaret for at avdødes gjeld blir betalt.  Retten må få beskjed om dette senest 60 dager etter dødsfallet.  Du blir altså ikke automatisk ansvarlig for avdødes gjeld.

 

Hvis dere finner at gjelden er større enn verdien på eiendelene, behøver ingen av dere ta ansvaret for gjelden.  Dere behøver da ikke gjøre noen ting, men overlate til retten å avgjøre hva som skal skje.  Retten da kan velge å sett igang offentlig skifte på eget intiativ (ex officio).  Alternativet er at intet skjer.  Da blir boet et såkalt flytende bo eller flytende dødsbo.

 

Hvis dere er usikre på hvor stor gjelden er, kan dere selv eller med hjelp av retten utstede proklama.

 

Så nei: du arver ikke automatisk avdødes gjeld.

[Irrasjonell]

Ingeniører kan bli ansatt av staten de også.

Litt sent svar kanskje, men tenkte bare å nevne noe om dette. Jeg kan ikke uttale meg om andre land, men i Norge vil prosjektering(beskriving, beregning og tegning av et bygg/tiltak.), utføring og kontrollering utføres av private foretak. Prosjekteringen skal selvsagt gjøres i henhold til lover og forskrifter(bl.a. Plan- og bygningsloven, Byggteknisk forskrift, Byggesaksforskriften, osv.). Så her er det ikke byråkrater som godkjenner noe, men private (uavhengige) foretak, i henhold til regelverket.

 

Edit: Kan selvsagt legge til at de ikke får begynne å bygge eller bruke noe, dersom de ikke har offentlig tillatelse, men som nevnt gjøres ellers prosjektering, utførelse og kontroll av private foretak.

 

https://dibk.no/byggeregler/sak/3/12/innledning/

Endret 24. juni 2018 av Irrasjonell

[Pastor Tim]

Les det Skatteflyktning skrev en gang til:

 

Arver du for eksempel din fars byggeselskap og byggeselskapet har svin på skogen, da vil firmaet som du nå eier kunne holdes ansvarlig.

 

Det er nå sånn jeg tolker det ihvertfall.

 

Ellers har du jo dette som står på Arveoppgjor.no:

Så nei: du arver ikke automatisk avdødes gjeld.

SF skrev innlegget nesten samtidig som mitt, så jeg så det ikke, men ok.

 

Så entrepenøren kan altså gjøre en dårlig jobb, gi datteren penger, legge ned firmaet og dø av kreft. Ettersom firmaet ikke lenger eksisterer, kan ingen holdes ansvarlig for kollapsen. Entrepenørens eneste insentiv for å bygge et solid bygg som står i hundre år eller mer, er altså egen samvittighet og omsorg for mennesker han aldri vil møte.

 

Høres ut som et vanntett system?

[Gjest Slettet+2534]

...Så entrepenøren kan altså gjøre en dårlig jobb, gi datteren penger, legge ned firmaet og dø av kreft. Så entrepenøren kan altså gjøre en dårlig jobb, gi datteren penger, legge ned firmaet og dø av kreft. 

Dette er jo kun skråplansargumentasjon. Er det et stort problem? Er det mange som gjør det? 

 

Ettersom firmaet ikke lenger eksisterer, kan ingen holdes ansvarlig for kollapsen. Entrepenørens eneste insentiv for å bygge et solid bygg som står i hundre år eller mer, er altså egen samvittighet og omsorg for mennesker han aldri vil møte.

Eieren av bygget? Er det ikke sånn det fungerer i dag da? I dag finnes det jo bygg der byggefirmaet som satt opp bygget for lengst har opphørt å eksistere. Hvem er ansvarlig om sånne bygg kollapser i dag? 

 

Høres ut som et vanntett system?

Hvem er ansvarlig for det dersom en 1000 år gammel stavkirke faller i hodet på noen?

Endret 24. juni 2018 av Slettet+2534