Er liberalisme egentlig bra?

[Gjest Slettet+45613274]

Redigerte på innlegget mens du holdt på å svare, se der nå. Er verken stråmann ELLER cherry picking. Og det var heller ikke persoanangrep:

 

 

Skal du komme med anklager om fallacies så bør du ihvertfall vite hva det er, hvis ikke blir det bare tu quoque.

Cherry picking er å presentere et sett med linker til nyheter som skal konkludere en sannhet. Man plukker kirsebær, om du vil. 

 

Jo, som sagt, det kan tolkes som en stråmann:

A straw man is a common form of argument and is an informal fallacy based on giving the impression of refuting an opponent's argument, while actually refuting an argument that was not presented by that opponent.^[1] One who engages in this fallacy is said to be "attacking a straw man."

 

Personangrep er det også. "Er det en obskur "failern" regel som bare du vet om kanskje?" Dette fokuserer på meg som person. Ergo, personangrep. Det gir ingen merverdi til debatten.

[Gjest Slettet+2534]

Cherry picking er å presentere et sett med linker til nyheter som skal konkludere en sannhet. Man plukker kirsebær, om du vil. 

Tja, bortsett fra at jeg ikke konkluderte med noe som helst da.

 

Jo, som sagt, det kan tolkes som en stråmann:

At du tolker det som en stråmann gjør det dessverre ikke til noen stråmann.

 

Personangrep er det også. "Er det en obskur "failern" regel som bare du vet om kanskje?" Dette fokuserer på meg som person. Ergo, personangrep. Det gir ingen merverdi til debatten.

Ja den var litt spydig, men nå skrev du heller ikke hva regel jeg brøt. Alt du skrev var: "På generelt grunnlag, hvordan kan du tillate deg å selv bryte diskusjonsreglene du så vel anklager alle andre om å bryte?".

 

Det blir da bare tu quoque:

You avoided having to engage with criticism by turning it back on the accuser - you answered criticism with criticism.

Pronounced too-kwo-kwee. Literally translating as 'you too' this fallacy is also known as the appeal to hypocrisy. It is commonly employed as an effective red herring because it takes the heat off someone having to defend their argument, and instead shifts the focus back on to the person making the criticism.

[Gjest Slettet+45613274]

Tja, bortsett fra at jeg ikke konkluderte med noe som helst da.

 

At du tolker det som en stråmann gjør det dessverre ikke til noen stråmann.

 

Ja den var litt spydig, men nå skrev du heller ikke hva regel jeg brøt. Alt du skrev var: "På generelt grunnlag, hvordan kan du tillate deg å selv bryte diskusjonsreglene du så vel anklager alle andre om å bryte?".

 

Det blir da bare tu quoque:

Om du ikke konkluderer blir det whataboutism. Likefullt et brudd på diskusjonens spilleregler. Om vi kaller det whataboutism eller stråmann er underordnet.

 

 

Ja den var litt spydig, men nå skrev du heller ikke hva regel jeg brøt. Alt du skrev var: "På generelt grunnlag, hvordan kan du tillate deg å selv bryte diskusjonsreglene du så vel anklager alle andre om å bryte?".

 

Det blir da bare tu quoque:

Og der forstod du poenget mitt.    Dette er noe jeg ser du har gjort flere ganger. Du avviser enhver diskusjon (kanskje der argumentene dine er svake?) med å slenge frem en påstand om hersketeknikk. Alt jeg gjorde var å gjengjelde dette. 

[fokkeslasken]

 

Jeg skal si meg halvveis enig med Grimnir, da i det at liberalistene har nok sett på folketrygdens utgifter og ikke bare helse....

(Faller av stolen).

 

Som sagt er du litt kjapp til å se etter fiender. Det kan være du ikke har så mange meningsfiender som du tror. Men blir man behandlet som en fiende så blir jo meningsutvekslingen deretter.

[Gjest Slettet+2534]

Som sagt er du litt kjapp til å se etter fiender. Det kan være du ikke har så mange meningsfiender som du tror. Men blir man behandlet som en fiende så blir jo meningsutvekslingen deretter.

Ja du er faktisk inne på noe. Men når man til stadighet blir møtt av skråplansargumentasjon, skremselspropaganda, synsing, gjetting, osv... da går man lei til slutt.

Endret 15. juni 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Om du ikke konkluderer blir det whataboutism. Likefullt et brudd på diskusjonens spilleregler. Om vi kaller det whataboutism eller stråmann er underordnet.

Uhm. Nei? Det er ikke whataboutism å spørre hvor pengene blir av, og så komme med eksempler på offentlige sløseri. 

 

Og der forstod du poenget mitt.    Dette er noe jeg ser du har gjort flere ganger. Du avviser enhver diskusjon (kanskje der argumentene dine er svake?) med å slenge frem en påstand om hersketeknikk. Alt jeg gjorde var å gjengjelde dette. 

Nei ikke enhver, kun der det faktisk ER feilslutninger.

[Gjest Slettet+45613274]

Uhm. Nei? Det er ikke whataboutism å spørre hvor pengene blir av, og så komme med eksempler på offentlige sløseri. 

 

Nei ikke enhver, kun der det faktisk ER feilslutninger.

"Hva med dette?, hva med dette, hva med..." osv... Dette er whataboutism. Det handler om å komme med en hel rekke "saker" som skal illustrere et poeng. Om man i tillegg konkluderer så bryter man ned sin egen stråmann. En kilde må brukes korrekt for å gi debatten mening. Kilder basert på cherry picking er ikke korrekt bruk.

[Gjest Slettet+2534]

"Hva med dette?, hva med dette, hva med..." osv... Dette er whataboutism. Det handler om å komme med en hel rekke "saker" som skal illustrere et poeng. Om man i tillegg konkluderer så bryter man ned sin egen stråmann. En kilde må brukes korrekt for å gi debatten mening. Kilder basert på cherry picking er ikke korrekt bruk.

Sukk. Her er recap:

 

Her er hva Lunaris skrev:

Fordelen med å være rikt land er jo nettopp at vi har råd til å bruke mye penger på våre innbyggere. Skulle vi vært Onkel Skrue?

Ikke brukt noe penger og bare samlet et stort fond som vi aldri har planer om å bruke?

 

Hvor til jeg svarte:

Jeg ser ikke noe til disse pengene som dette såkalte "rike" landet har. Tvert i mot så betaler jeg skatter og avgifter ut av ørene. Så hvor blir alle disse pengene av? Jo de går til ting som dette.

 

++ lenker

 

Så ja, Norge er rikt. Bare synd at pengene ikke brukes på innbyggerne men heller brukes på p*ss (bokstavlig talt). Hvor ender alle disse pengene opp? Noen i dette landet blir søkkrike på det offentliges sløseri.

Det er IKKE whataboutisme, stråmannsargumentasjon eller noe som helst annet. Det var et svar til Lunaris som sier at et rikt land bør bruke penger på sine innbyggere, bare synd at det såkalte rike landet bruker penger på alt mulig annet... så det han skriver stemmer ikke. Hadde landet brukt penger på innbyggere så ville de ikke kastet bort penger på dritt... bokstavlig talt.

 

Så det du gjør nå er ikke noe annet enn å bedrive med tu quoque for n-te innlegg på rad, så dette begynner å bli på grensen til trolling fra din side.

[Gjest Slettet+45613274]

Sukk. Her er recap:

 

Her er hva Lunaris skrev:

 

Hvor til jeg svarte:

Det er IKKE whataboutisme, stråmannsargumentasjon eller noe som helst annet. Det var et svar til Lunaris som sier at et rikt land bør bruke penger på sine innbyggere, bare synd at det såkalte rike landet bruker penger på alt mulig annet... så det han skriver stemmer ikke. Hadde landet brukt penger på innbyggere så ville de ikke kastet bort penger på dritt... bokstavlig talt.

 

Så det du gjør nå er ikke noe annet enn å bedrive med tu quoque for n-te innlegg på rad, så dette begynner å bli på grensen til trolling fra din side.

Det er jo nettopp slike hersketeknikker du illustrerer her. 

Din konklusjon: "Jo de går til ting som dette."

 

Så jo, du konkluderer.

 

Cherry-picking er rimelig trivielt, men jeg kan ta det en gang til.

 

Du spør altså (konstruksjon av argument) "Så hvor blir alle disse pengene av?" Hvorpå du selv avslører/konkluderer (se over) hvor pengene blir av. Det gjør du ved å presentere en mengde nyhetsartikler som viser pengebruk. Spørsmålene vi da må stille oss er:

-viser dette totalt pengebruk?

-er det et representativt utvalg som viser hva pengene går til?

-kan dataene ekstrapoleres til hele datasettet?

 

Om svaret er nei, er dette cherry picking. Jeg håper vi alle kan være enige om at det datasettet du presenterer ikke viser en representativ fordeling av skattepengene, ergo er det cherry picking.

 

Når det kommer til stråmannen, så handler det om påstanden du fremstiller. Denne har flere typiske kjennetegn av en stråmann:

-det er usikkert hva man påstår (påstår man at alle pengene går til fiasko-prosjekt?)

-dataomfanget er veldig spredt (pengene går til mye forskjellig)

-man presenterer fakta basert på cherry picking og foretar konklusjon basert på dette

[Lunaris]

På statsbudsjettet sine sider ja. Men så kommer Sykepleien.no med helt andre tall, Vg et annet tall, Folketrygden et eget tall. Tar Sykpleien feil? Lyver VG? Her er en artikkel fra Dagens Medisin som sier at Norge brukte 32 mililarder på helse i 2017. Tar de feil? Hva inkluderes i de ulike postene på statsbudsjettet?

 

 

Jeg ser ikke noe til disse pengene som dette såkalte "rike" landet har. Tvert i mot så betaler jeg skatter og avgifter ut av ørene. Så hvor blir alle disse pengene av? Jo de går til ting som dette.

• Oslo skal brue over 8 milliarder på trikk - fagfolk ble aldri spurt om det var smart.
• - Hvert skip som går gjennom Stad skipstunnel vil koste samfunnet 26.000 kroner i 40 år.
• Hardt ut mot tildelingen av midler til nakenkunst: – Voldsomt uprofesjonelt.
• Og så videre, og så videre.

Så ja, Norge er rikt. Bare synd at pengene ikke brukes på innbyggerne men heller brukes på p*ss (bokstavlig talt). Hvor ender alle disse pengene opp? Noen i dette landet blir søkkrike på det offentliges sløseri.

 

De som rapporterer tall for helseutgifter rapporterer forskjellige tall. Tallene fra SSB som mange rapporterer som er rundt 340 milliarder kroner er alle helseutgifter i Norge. Ikke offentlige utgifter. I statsbudsjettet står det bare hvor mye staten bruker på helse. Private bruker også egne penger på helse i Norge. Sveits har mye lavere offentlige utgifter til helse, men totalt sett bruker de mer penger enn Norge på helse. 

 

Jeg tror jeg leste at offentlige stod for 77% av utgifter til helse i Norge, så alle helseutgifter fra alle budsjettposter bør da ligge rundt 250 milliarder for Norge. Som er 20%. Så ingen lyver. De rapporterer forskjellige tall. Alle er riktige.

 

Hvis du ikke ser hvor pengene blir brukt er du blind, men det gidder jeg ikke å diskutere med en person som mener hver eneste krone staten bruker er sløseri.

[Lunaris]

På generelt grunnlag, hvordan kan du tillate deg å selv bryte diskusjonsreglene du så vel anklager alle andre om å bryte? 

Hva mener du? Det er jo go-to argument fra Grimnir. Når han ikke klarer å svare på noe, så skriver han stråmann. Han bare kommer med all slags tull for å unngå å svare på vanskelige spørsmål. Fordi han graver sin egen grav regelmessig med tull som at Norge bruker 40% på helse. Det beste er å bare ignorere slik tull.

 

Personangrep er og en spesialitet

Endret 15. juni 2018 av Lunaris

[Lunaris]

Det er også store problemer med å ta med ulikhet. La oss si vi har to grupper

Gruppe 1: 50% har det middels dårlig, 50% har det middels bra.

Gruppe 2: 100% har det middels.

 

Jeg vil ikke si at Gruppe 2 er mye bedre enn gruppe 1, men statistikken du mener jeg skal bruke vil si det. I tillegg er velferdsordninger en faktor, men skattenivå er ikke en faktor.

 

 

Jeg snakker om at Japan har lavere arbeidstilfredshet som Frankrike.

 

Grunnen til at arbeidsfrihet kan føre til høyere arbeidstilfredshet er fordi det gir folk større mulighet til å bytte til en jobb de liker. I samfunn med svært regulerte arbeidsmarkeder, så er det ikke bare vanskelig å miste jobben, men det er også svært vanskelig å få en jobb.

 

Japan har tidligere hatt en tradisjon for å ha samme jobb hele livet, og det fungerte på grunn av samarbeid med de store bedriftene og staten. Det forklarer hvorfor Japan er #5 blant OECD land i arbeidsfrihet, men allikavel har lav arbeidstilfredshet som Frankrike. Å ha jobb for livet, betydde også at hvis du byttet jobb så vil du falle av karrierestigen. Det er årsaken til at mange japanere godtar dårlige arbeidsvilkår.  

Men ulikhet er VELDIG viktig. Du kan se dette fra statistikk og tall. Jeg kan linke deg TED talk på det om du vil. Men gruppe 2 er helt klart mye bedre. Du får mye bedre tall for kriminalitet, tilfredshet, utdanning, helse osv. Stort sett alt. Dette er statistikker vi i Vesten synes er veldig viktige.

 

Skattenivå er jo viktig for likhet, hva snakker du om?

 

Er det vanskelig å få jobb i Norge? Hvorfor har vi så lav ledighet da....

 

Om du tror Japan har lav tilfredshet pga at de blir i et selskap hele livet så forstår du åpenbart ikke Japan. Tror du alle er så opptatt av karriere? Problemet er jo arbeidsvilkårene. Og kollektivismen er veldig mye av det som er grunnen bak at folk velger de store selskapene, at folk ikke gjør noe. Samtidig som de har kultur for å respektere autoriteter og være veldig lite konfronterende. Se på noen som snakker engelsk i Japan og lærer japansk. De sier "maybe" foran alt. 

 

Du kan stå på gulvet og si "maybe if im standing here" når du helt klart står der, og hadde de vært i England eller USA ville de sagt "if im standing here". Så hvis alle gjør som alle andre, og ingen tør å konfrontere sjefene eller gjøre noe ut av normalen, hvordan skal noe endres?

 

Om arbeidsgiver gjør noe ansatte ikke synes er riktig, så er det stor sannsynlighet for at ansatte sier ifra om det. Og om selskapet prøver å sette ansatte til siden som gjerne er vanlig i f.eks "frie" USA så kommer foreningene inn og stopper selskapene. Systemet de har i USA er bra for de som er ettertraktet. Altså om selskapet behandler dem dårlig bare slutt og finn annet. Men er du nede på rangstigen så har du bare selskaper som ikke bryr seg om deg som valg. Mens i Norge har du like mye rettigheter på Kiwi som hos Statoil. Som fører til likehet i samfunnet. Og selv om noen som jobber hos Statoil tjener mer, så har begge en ganske grei jobb. Mens i USA så har den som jobber hos Google gjerne det bedre enn hos Statoil, men den som jobber hos Walmart har det betraktelig dårligere enn Kiwi. Og det er et veldig stort skille på de som jobber der.

 

 

Ser du på OECD linken er USA i topp i ulikhet for lønn, mens Norge er i bunn og har beste likhet av alle. Og det er nok før skatt som gjør det enda likere i Norge.

 

https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=JOBQ

 

Physical helath risk for USA er 50%, rundt 20% over alle andre.

 

 

Det er svært åpenbart utifra OECD sine tall at Norge er i toppen når det kommer til arbeid, og USA faller langt bak. Og dette er mye bedre data en en enkel survey fra 2005. Dette er et veldig stort komplekst sammensatt dataset. Og bruker surveys samt objektive tall.

[Camlon]

Men ulikhet er VELDIG viktig. Du kan se dette fra statistikk og tall. Jeg kan linke deg TED talk på det om du vil. Men gruppe 2 er helt klart mye bedre. Du får mye bedre tall for kriminalitet, tilfredshet, utdanning, helse osv. Stort sett alt. Dette er statistikker vi i Vesten synes er veldig viktige.

 

Hvis du vil se på statistikk og tall, så bør du se på statistikk og tall istedenfor å bare se på en presentasjon. F.eks. la oss se på tall fra Frankrike og Singapore.

 

Ulikhet: Singapore er mye høyere. Så da bør Singapore gjøre det dårligere?

Kriminalitet: Singapore gjør det mye bedre

Utdanning: Singapore gjør det mye bedre

Helse: Singapore har høyere levealder og lavere barnedødlighet.

 

Du vil sikkert nevne at det finnes ulikheter mellom land, men korrelasjonen viser en trend. Men om du vet noe som helst om statistikk så vet du at korrelasjoner medfører ikke kausalitet.

 

Har landet store samfunnsproblemer på grunn av ulikhet, eller har de høy ulikhet på grunn av store samfunnsproblemer? Hvordan tror du ulikheten hadde vært i Norge om vi hadde demografien til USA? Hvordan er ulikheten blant nordmenn i USA?

 

Er det vanskelig å få jobb i Norge? Hvorfor har vi så lav ledighet da....

 

Det er faktisk ikke så lett å få jobb i Norge. Vi har en arbeidsledighet på 4%, og vi har mye skjult arbeidsledighet på grunn av ulike velferdsordninger Jeg vet om flere som har dratt til England fordi de ikke klarte å få en jobb i Norge. Jeg vet også om flere som ønsker jobb men har ingen jobb, noen av dem ville ikke havnet i arbeidsledighetstatistikken. 

 

I tilegg er Norge et oljeland, og de fleste oljeland har lav arbeidsledighet. Qatar har 0.1% i arbeidsledighet, UAE har 3.7%, Kuwait har 2.1% og Brunei har 2%. Vi kan også se på U-6 arbeidsledighet som er 10.8% i Norge, mens den er 7.6% i USA.

 

Med tanke på hvor mye oljerikdom Norge har, så burde det ha vært lettere. 

 

Om du tror Japan har lav tilfredshet pga at de blir i et selskap hele livet så forstår du åpenbart ikke Japan. Tror du alle er så opptatt av karriere? Problemet er jo arbeidsvilkårene. Og kollektivismen er veldig mye av det som er grunnen bak at folk velger de store selskapene, at folk ikke gjør noe. 

 

Her er det åpenbart du som ikke forstår Japan. Det er ikke kollektivismen som får folk til å velge de store selskapene, folk velger de store selskapene fordi det er et statussymbol og det gjør det lettere å få en god jobb i fremtiden.

 

Og ja, ikke alle jobber i de store selskapene. Men i Japan så jobber gjennomsnittpersonen 32.7 timer per uke, noe som er lavere enn mange europeriske land. Det er mange i Japan som jobber helt normale arbeidsdager og er tilfreds med deres arbeidsituasjon.

 

Kultur er også en faktor, men kultur forklarer ikke de enorme forskjellene mellom ulike firmaer i Japan.

Endret 15. juni 2018 av Camlon

[Mr.Duklain]

Hvilke nyanser i liberalisme? Venstre er da ikke egentlig liberalisme, da de er svært kollektivistiske, ønsker strenge reguleringer av næringslivet, osv. Jeg vil ikke si at Venstre er liberalister, for de ønsker jo en sterk stat. En liberalist er en som ønsker en svak eller tilnærmet ikke-eksisterende stat.

 

På samme måte er ikke sosialdemokrati og sosialisme det samme eller direkte sammenlignbare, da det ene er ekstremt og det andre er moderat.

 

 

Frp er sosialdemokrater, ikke liberalister.

 

Liberalistene ønsker at fattige og ressurssvake skal dø, og at rike skal kunne drepe og behandle fattige akkurat som de vil.

Gidder ikke å poengtere alt som er galt med det innlegget så jeg lurer på om du har noen kilder for påstandene dine?

[Lunaris]

 

Hvis du vil se på statistikk og tall, så bør du se på statistikk og tall istedenfor å bare se på en presentasjon. F.eks. la oss se på tall fra Frankrike og Singapore.

 

Ulikhet: Singapore er mye høyere. Så da bør Singapore gjøre det dårligere?

Kriminalitet: Singapore gjør det mye bedre

Utdanning: Singapore gjør det mye bedre

Helse: Singapore har høyere levealder og lavere barnedødlighet.

 

Du vil sikkert nevne at det finnes ulikheter mellom land, men korrelasjonen viser en trend. Men om du vet noe som helst om statistikk så vet du at korrelasjoner medfører ikke årsak.

 

Har landet store samfunnsproblemer på grunn av ulikhet, eller har de høy ulikhet på grunn av store samfunnsproblemer?

 

 

Det er faktisk ikke så lett å få jobb i Norge. Vi har en arbeidsledighet på 4%, og vi har mye skjult arbeidsledighet på grunn av ulike velferdsordninger Jeg vet om flere som har dratt ti England fordi de ikke klarte å få en jobb i Norge. Jeg vet også om flere som ønsker jobb men har ingen jobb, noen av dem ville ikke havnet i arbeidsledighetstatistikken.

 

I tilegg har Norge olje, og de fleste oljeland har lav arbeidsledighet. Qatar har 0.1% i arbeidsledighet, UAE har 3.7% og Brunei har 2%.

 

Med tanke på hvor mye oljerikdom Norge har, så burde det ha vært lettere.

 

 

Her er det åpenbart du som ikke forstår Japan. Det er ikke kollektivismen som får folk til å velge de store selskapene, folk velger de store selskapene fordi det er et statussymbol og det gjør det lettere å få en god jobb i fremtiden.

 

Og ja, ikke alle jobber i de store selskapene. Men i Japan så jobber gjennomsnittpersonen 32.7 timer per uke, noe som er lavere enn mange europeriske land. Det er mange i Japan som jobber helt normale arbeidsdager og er tilfreds med deres arbeidsituasjon.

 

Kultur er også en faktor, men kultur forklarer ikke de enorme forskjellene mellom ulike firmaer i Japan.

https://www.ted.com/talks/richard_wilkinson?language=nb

 

Se for deg selv. Det er rimelig klar korrelasjon over 40 målte å parametere som viser at land med lav ulikhet i inntekt gjør det bedre. Sammenligne en by (Singapore) med et land (Frankrike) sier ikke så mye. Og det er bare to land. Dette er en gruppe med land.

 

Det er klart at land ikke har høy ulikhet pga samfunnsproblemer. Se på land med høy ulikhet som har svært høy frihet, mens vi i Norge aktivt fra staten sin side reduserer forskjeller. Derfor har vi jo små forskjeller i Norge. 

 

Du sier det om Norge, samtidig så kommer mange fra Europa og jobber i Norge. Jobber nordmenn ikke vil ha. Vi er jo avhengig av arbeidskraft fra Europa for å fylle stillinger i landet. Og så kommer den klassiske oljeland igjen ja. Hva med våre germanske naboer? Har de høy arbeidsledighet? Har ikke Danmark høyere enn oss, samtidig som de har så fritt arbeidsmarked? Lykke til med å finne en korrelasjon mellom arbeidsledighet og frihet i arbeidsmarkedet. Slik finnes ikke.

 

"Det er ikke kollektivismen som får folk til å velge de store selskapene, folk velger de store selskapene fordi det er et statussymbol og det gjør det lettere å få en god jobb i fremtiden." 

 

Det er jo det kollektivisme er?

 

Haha, folk i Japan jobber i gjennomsnitt 32.7 timer ja. Om du tror på det så vet du lite om arbeidsmarked i Japan altså. Lite tips, de jobber mye mer. Klokker de inn alle timene? Nei. Som bare gjør det enda verre, siden de jobber ulønnet. Ser du på Korea så har du mer realistisk estimat for arbeidstimer i Japan. I tillegg kommer sosiale som er en utvidelse av arbeid, men som ikke teller som arbeidstimer. Og ikke frivillig. Samsung har satt ned regler fordi sjefer sjenker ansatte fulle på hverdager stadig vekk som fører til dårlig ytelse på jobb. Så stort problem er det. I byer som Seoul er det og satt ned stengetid for læringsinstutisjoner etter kl 23/24 fordi elever sitter hele natten hver dag. I land som Norge og Tyskland kan du regne rapportert tid er omtrent faktisk tid. I Japan derimot? De har store mørketall. Selskaper har ansatte som sitter på kontoret og later som de jobber i timesvis, tror du virkelig de betaler dem masse lønn for det? Neida de blir der "frivillig" litt lengre for å "hjelpe" selskapet. Eller på det offentlige sykehuset, fordi dette er kultur. Og det er  heller ikke lovlig. Men alle er jo med på det. Blir litt som Japan sine tall og kriminalitet relatert til seksuelle forbrytelser. Stort tabu, politi og rett tar det ikke seriøst, nesten ingen tør å rapportere. Ser bra ut på papiret, i realiteten stort problem. Men land som Norge og Sverige har brede definisjoner, det blir tatt (hvertfall relativt sett) veldig seriøst, og vi har (relativt) høy andel som rapporterer. Så da kommer vi dårlig ut på statistikken. Og så kan du peke på statistikk og si Japan er mye bedre enn Norge, mens det motsatte er faktisk tilfellet. Du ser det lett når du sjekker opp ulikhet mellom kjønn og finner Japan på 154. plass og Norge på 2. plass. Hmmmm.

 

Hva mener du med at kultur ikke forklarer forskjellene mellom selskap i Japan?

[Lunaris]

Og bare som det er sagt, grunnen til at Japan har høy frihet i arbeidsmarkedet er at høy frihet for arbeidsgiver å gjøre hva de vil = høy frihet for arbeidstaker også. Og systemet i Japan er laget slik at de store, nå Keiretsu, skal ha all makten. Som en artikkel jeg leste beskrev det "carte blanche til å utnytte sine ansatte så mye de vil". Som jo er hva de gjør, så mye av folk regelmessig dør og de har kommet med et ord for død av overarbeid. Hvor mange land har et slikt ord? De burde vel ha det i Canada der de jobber "like mye"?

 

Lurer på hvorfor folk reiser fra land som Japan til Canada for å slippe unna press fra skole og arbeid, fordi de vil ikke at ungene må oppleve noe slikt...

 

Og det er problemet med liberal lovgivning på dette feltet. Det fungerer fint i f.eks New Zealand og Sveits. De har sunt arbeidsmiljø og de har ikke slike store selskaper av den typen. Heller bygget opp av mange middels store selskap og små selskap. Og både arbeidsgiver og arbeidstaker forstår at de ansattes velferd er i begges interesse. Mens eksempelvis i Japan så tenker de ikke det. Det er faktisk viktigere å fremstå som hardtarbeidende enn å få mye arbeid gjort. De har et usunt forhold til arbeid der de setter mye lit i innsats og vilje, jobbe hardt. Og så får de folk til å jobbe hardere for å bli bedre.Mens om du ser til Tyskland så klarer de fint å få samme resultater med langt færre arbeidstimer. Så det er åpenbart ikke riktig det de gjør i Japan og de forsøker å endre det til mer som Europa, men det er vanskelig spesielt siden Japan er veldig konservativt. Som også kan sees i den 20 år lange stagnasjonen som de er i og  ikke kommer ut av. Konservatisme er generelt ikke så veldig bra....

[fokkeslasken]

Ja du er faktisk inne på noe. Men når man til stadighet blir møtt av skråplansargumentasjon, skremselspropaganda, synsing, gjetting, osv... da går man lei til slutt.

På med firepunktssele og hjelm: Fortsatt helt enig.

[Camlon]

https://www.ted.com/talks/richard_wilkinson?language=nb

 

Se for deg selv. Det er rimelig klar korrelasjon over 40 målte å parametere som viser at land med lav ulikhet i inntekt gjør det bedre. Sammenligne en by (Singapore) med et land (Frankrike) sier ikke så mye. Og det er bare to land. Dette er en gruppe med land.

 

Korrelasjon medfører ikke kausalitet. F.eks. antall pirater og BNP per capita korrelerer negativt, betyr det at færre pirater medfører høyere BNP per capita. Nei, det er motsatt, høyere BNP per capita medfører færre pirater. 

 

Samfunnsproblemer skaper ulikheter, og derfor blir det meningsløst å lage konklusjoner fra korrelasjoner. Du vet ikke årsaken til korrelasjonen.

 

Det er klart at land ikke har høy ulikhet pga samfunnsproblemer. Se på land med høy ulikhet som har svært høy frihet, mens vi i Norge aktivt fra staten sin side reduserer forskjeller. Derfor har vi jo små forskjeller i Norge. 

 

Ta en titt på Venezuela eller de fleste afrikanske land. De har lav økonomisk frihet og masse samfunnsproblemer. Norsk omfordeling ville ikke ført til norsk ulikhet, fordi folk mangler utdanning, jobber og fungerende infrastruktur.

 

Samfunnsproblemer skaper ulikhet, det er fakta.

 

Du sier det om Norge, samtidig så kommer mange fra Europa og jobber i Norge. Jobber nordmenn ikke vil ha. Vi er jo avhengig av arbeidskraft fra Europa for å fylle stillinger i landet. Og så kommer den klassiske oljeland igjen ja. Hva med våre germanske naboer?

 

Jeg sammenligner Norge med oljeland, fordi Norge er et oljeland.

 

At land som ikke er oljeland har høyere arbeidsledighet enn Norge er ganske opplagt. Oljen gir oss 170,000 arbeidsplaser og 233 milliarder i inntekter. Hva tror du arbeidsledigheten i Norge hadde vært uten dette?

 

Med tanke på hvor oljerikt Norge er så burde vi ikke hatt en U-6 arbeidsledighet på 10.8%. Det er lavere enn våre naboland, men det ikke er lavere enn USA som er en importør av olje.

 

Haha, folk i Japan jobber i gjennomsnitt 32.7 timer ja. Om du tror på det så vet du lite om arbeidsmarked i Japan altså. Lite tips, de jobber mye mer. Klokker de inn alle timene?

 

Hvis fakta ikke passer din virkelighet, så bare finner du på ting? Du har ingen tall som bekrefter denne påstanden. Eller noen av de andre påstandene dine.

 

Og det var ikke engang vanskelig å finne tall. 38.5% jobber overtid, og av dem så underrapporterte 38.2% med 17.6 timer i måneden. (kilde) For hele arbeidsbefolkningen så er det snakk om en økning fra 32.7 timer til 33.3 timer per uke, det er ikke en signifikant økning.

 

Hva er egentlig dine kilder? Det virker som om du har all informasjonen din fra ulike TV-shows.

Endret 15. juni 2018 av Camlon

[Thoto79]

Her blir det iløpet av ti minutter veldig tydelig at liberalistisk argumentasjon ikke holder vann.

 

Joe Rogan & Dave Rubin Debate Government Regulations

[Skatteflyktning]

Her blir det iløpet av ti minutter veldig tydelig at liberalistisk argumentasjon ikke holder vann.

 

Joe Rogan & Dave Rubin Debate Government Regulations

"Folk er idioter og politikere og byråkrater er genier"-argumentet er vel litt for tynt selv for deg?