Er liberalisme egentlig bra?

[fokkeslasken]

Ehm nei? Klageantallet sier ingenting om kost? Nei det gjør det ikke? Sier det noe om hvor bra resultatet er, hvor bra tjenesten er? Nei.

 

Et bra sykehus kan få langt mer klager enn et mye dårligere sykehus. 

 

 

Vis meg gjerne at en tjeneste er dårlig i forhold til en annen, at den er dyrere i forhold til en annen.

 

Det som er tingen er at folk som kritiserer offentlige kommer aldri med slik. Det er bare "private ville vært bedre" Er ikke det basically som å si at offentlig er dårlig fordi det er offentlig? Du må jo ha en grunn til å si at det er dårlig. Kunne vise til at det er dårligere. 

 

Jeg kan nemlig gå og se på alle slags rangeringer der Norge gjør det bra med sine offentlige tjenester. Hvis du altså derimot mener at de er så dårlige, så må du jo kunne vise til det? Men problemet er INGEN klarer det. Aldri. Aldri får jeg slike tall. Alle som snakker så fint om liberalisme her på forumet klarer aldri å presentere noe som sier at det offentlige er dårlig og dyrt. De bare sier det om og om igjen i det håp om at folk vil tro dem tilslutt.

 

Men jeg har sett mange kilder som sier hvor bra Norge er. Hvordan kan det ha seg? Du sier jo det er så dårlig? Det kunne vært så mye bedre? Bortsett fra at "mye bedre" ikke finnes noe sted i verden? Hvorfor finnes det ikke? Blir det ikke som å tro på Paradis som også er mye bedre, men heller ikke finnes?

Det er lenge siden jeg benyttet helsetilbud i Norge så det kan ha endret seg siden jeg bodde der. Men da var hvertfall problemet oftest ventetid på helsetilbud, samt ufølende og uforstående personell når man trengte økonomisk hjelp.

Inntrykket jeg har er at når man kommer forbi disse relativt store hindrene så er tilbudet ganske bra selv om det alltid vil være ting man kan rette opp.

 

Jeg husker jeg falt av sykkelen for et par år siden. Dagen etter våknet jeg med smerter i brystet og gikk dermed rett på den lokale helsestasjonen. Der havnet jeg først hos en sykesøster etter rundt 10 minutter venting. Hun sendte meg til en lege da hun mistenkte større skader. Legen så og klemte litt og sa jeg trengte røntgen. Han sa: "Da går du bort i enden av gangen og tar røntgen mens jeg tar en kaffekopp. Vi møtes her igjen etterpå."

I løpet av en knapp time etter at jeg kom inn inngangsdøren kom jeg ut igjen med diagnose om brukket ribben og en uke sykmelding i hånda. Dette så jeg aldri noen regning på. Ingen egenandel. Ingen minimumsbetaling. Ingenting. Og alt sammen skjedde på en helsestasjon.

Men dette var jo i Finland da. I Norge mistenker jeg det hadde vært mer kronglete og tidkrevende selv om kvaliteten sikkert er upåklagelig.

Endret 11. juni 2018 av fokkeslasken

[Gjest Slettet+2534]

Det er klart det er lettere å ignorere når man ikke klarer forsvare

Logiske feilslutninger, synsing, spekulering, løgn og stråmenn trenger man heldigvis ikke forsvare seg mot. 

 

....og det ser jo alle passive lesere også. ...

Ja, takk og pris. Tullballet ditt vil bli stående for fremtiden slik at alle kan se hvordan man ikke debatterer. Videre kunne vel liberalismen knapt fått noen større gavepakke her på diskusjon.no enn dine og Lunaris sine innlegg, så fortsett sånn.   

Endret 11. juni 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Jeg husker jeg falt av sykkelen for et par år siden.... 

Your logical fallacy is: anecdotal.

 

You used a personal experience or an isolated example instead of a sound argument or compelling evidence.

It's often much easier for people to believe someone's testimony as opposed to understanding complex data and variation across a continuum. Quantitative scientific measures are almost always more accurate than personal perceptions and experiences, but our inclination is to believe that which is tangible to us, and/or the word of someone we trust over a more 'abstract' statistical reality.

Example: Jason said that that was all cool and everything, but his grandfather smoked, like, 30 cigarettes a day and lived until 97 - so don't believe everything you read about meta analyses of methodologically sound studies showing proven causal relationships.

[Gjest Slettet+2534]

Norske pasienter venter lengst på behandling (originalkilde her).

 

Norges lange helsekøer er en konsekvens av vårt planøkonomisk styrte helsevesen. En europeisk undersøkelse har funnet at norske pasienter venter lengst før de får nødvendig behandling i helsevesenet [1].

 

Helsekøene er veldig dyre ved at de øker utgifter til eksempelvis sykepenger, og de medfører økt menneskelig lidelse for de som venter på nødvendig behandling. Ventetiden kan også medføre at tilstanden forverrer seg, og prognosen for resultatet blir verre.

 

I denne artikkelen omtaler nevrokirurg og tidligere avdelingsoverlege Halvor Slettebø ved Rikshospitalet​ at 1000 pasienter som ventet i kø for inngrep i hjernen som bør gjøres innen 6 måneder, kan ha tatt skade fordi de ventet i mer enn et år før inngrepet ble gjort.

 

Mens man i et privat helsevesen har mange aktører som må konkurrere på både pris og kvalitet, slik at ventetiden blir så kort som mulig, har vi i det offentlige planøkonomisk styrte helsevesenet lite valgmulighet og ingen incentiver om å jobbe effektivt. Det er årsken til at det planøkonomisk styrte norske helsevesenet er dyrt og dårlig. Nesten 40% av statsbudsjettet går til helsevesenet, sykeutbetalinger og uføreutbetalinger.

 

En større forskingsrapport publisert i 2016 fra Legeforskningsinstituttet, viste at pasientrettet arbeid hos overleger og leger i spesialisering ble redusert fra 61 prosent av arbeidsdagen i 1994, til 46 prosent i 2014. To av forklaringene er økte dokumentasjonskrav og svakheter i elektroniske system, mener forskerne [2]. Med andre ord bidrar den stadig økende byråkratiseringen i helsevesenet ytterligere til ventetiden. I et konkurranseutsatt privat helsevesen ville byråkratiske firmaer gå konkurs fordi de ikke ville klare å konkurrere på pris, mens offentlige helsetilbydere i Norge har direkte tilgang på skattepengene våre og overlever uansett hvor byråkratisk og ineffektiv driften er.

 

Liberalistene er det eneste politiske partiet i Norge som vil gjennom en gradvis overgang, erstatte det planøkonomisk styrte helsevesenet med et privat helsevesen. Vår løsning gir ikke bare mindre lidelse og reduserte kostnader, men også økt konkurranse som vil utløse mer innovasjon, slik at ny behandling raskere blir tatt i bruk.

[fokkeslasken]

Your logical fallacy is: anecdotal.

Joda. Dersom du tok det til inntekt for å bevise hvordan et system fungerer, så...

Men jeg sa vel ikke noe om det. Og hva skulle vel hensikten med å sammenligne to nesten helt like systemer være? Kontekst, vett'u. Ikke din styrke.

Du har vel ikke lest mellom linjene igjen?

 

Om du skal ta noe som helst faktuelt ut av historien så må det kanskje bare kunne være at finske helsestasjoner er godt utrustet slik at de slipper å belaste sykehusene i samme grad som i Norge. Utover det så var det bare en historie.

Jeg beklager om min historie føltes tullete for deg, men jeg forstår at det kan være vanskelig når man ser fiender overalt.

[Gjest Slettet+2534]

Joda. Dersom du tok det til inntekt for å bevise hvordan et system fungerer, så...

Men jeg sa vel ikke noe om det. Og hva skulle vel hensikten med å sammenligne to nesten helt like systemer være? Kontekst, vett'u. Ikke din styrke.

Du har vel ikke lest mellom linjene igjen?...

En anekdotisk feilslutning er dessverre bare en anekdotisk feilslutning, kontekst eller ikke.

[fokkeslasken]

En anekdotisk feilslutning er dessverre bare en anekdotisk feilslutning, kontekst eller ikke.

Den inneholdt ikke noen slutning, ergo kan den ei heller inneholde noen feilslutning.

[Gjest Slettet+2534]

Kall det en logisk tankefeil da dersom flisespikkeri er viktig for deg. 

 

You used a personal experience or an isolated example instead of a sound argument or compelling evidence.

[fokkeslasken]

Kall det en logisk tankefeil da dersom flisespikkeri er viktig for deg.

For hva? Jeg bare fortalte en historie om noe som skjedde, og sammelignet med ventetiden i Norge helt på slutten. Noe du sågar sier deg enig i ved å poste om nettopp selvsamme emne. Og samtidig henger du deg opp i noe jeg ikke aner hva er.

 

Du siterer "You used a personal experience or an isolated example instead of a sound argument or compelling evidence" uten å si hva du mener det dreide seg om. "sound argument or compelling evidence" er for å støtte opp under et syn eller en sak man omtaler.

Hvilket syn eller sak er det jeg benyttet historien til der argument eller bevis burde vært lagt frem?

[Gjest Slettet+2534]

For hva? Jeg bare fortalte en historie om noe som skjedde, og sammelignet med ventetiden i Norge helt på slutten.

Total unyttig for diskusjonen og beviser absolutt ingenting: en klassisk anekdotisk tankefeil.

[fokkeslasken]

Total unyttig for diskusjonen og beviser absolutt ingenting

Og likevel virker du ikke til å klare å fortelle meg hva du mener jeg forsøkte å bevise med historien.

 

en klassisk anekdotisk tankefeil.

Kun om jeg faktisk forsøkte å bevise noe. Med det sagt, hva med å svare på det spørsmålet du hoppet over:

"Hvilket syn eller sak er det jeg benyttet historien til der argument eller bevis burde vært lagt frem?"

 

EDIT: Og når man først snakker om "total unyttig for diskusjonen" så må din kverulering og shoehorning de siste postene stå øverst på lista. Makan til krangling for kranglingens skyld. Hadde vi andre hatt en høflig tone mellom oss for lenge og du måtte gjøre noe med det, eller hva er egentlig problemet ditt?

Endret 11. juni 2018 av fokkeslasken

[Gjest Slettet+2534]

Og likevel virker du ikke til å klare å fortelle meg hva du mener jeg forsøkte å bevise med historien.....

Det er jo nettopp det: Anekdotiske tankefeil beviser ingenting. Det er nede i samme gate som argumentum ad populum, appeal to nature, appeal to authority og appeal to emotion. 

 

Makan til krangling for kranglingens skyld. 

Sa kveruleringskongen selv.

 

Hadde vi andre hatt en høflig tone mellom oss for lenge og du måtte gjøre noe med det, eller hva er egentlig problemet ditt?

DET toget har nok gått for lenge siden. Det eneste jeg får ut av dine innlegg nå, det er at jeg tar det som en øvelse i å identifisere logiske tankefeil og feilslutninger. 

Endret 11. juni 2018 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Det er jo nettopp det: Anekdotiske tankefeil beviser ingenting. Det er nede i samme gate som argumentum ad populum, appeal to nature, appeal to authority og appeal to emotion.

Kun hvis jeg forsøkte bevise noe med det. Men det gjorde jeg jo ikke.

Så hva var min appell for? Du har så langt ikke klart å si dette. Du bare sier den feilet. Er det slik at du ikke vet hva jeg forsøkte men likevel sier jeg feilet i det? For det virker slik nå. jeg er sikker på at vi klarer finne en navngitt logisk svikt for slik fremgangsmåte.

 

Sa kveruleringskongen selv.

Ohh! Kongen, til og med. Ikke ille.

Men det fritar jo ikke deg fra ansvar om å måtte stå for dine påstander. At du forsøker nettopp det ... skal vi lete etter en logisk svikt for det også?

 

DET toget har nok gått for lenge siden. Det eneste jeg får ut av dine innlegg nå, det er at jeg tar det som en øvelse i å identifisere logiske tankefeil og feilslutninger.

Da øver du tydeligvis ikke nok, for du får det ikke til. For det er ikke nok å bare slenge rundt seg med påstander om logiske feilslutninger. Man må også kunne artikulere hvorfor.

 

EDIT: Og forøvrig, det toget har ikke gått. Vi andre hadde en høflig tone mellom oss helt til du dukket opp. Ingen kjeftet, kverulerte eller kranglet unødvendig.

Endret 11. juni 2018 av fokkeslasken

[Gjest Slettet+2534]

.....

I'll rest my case your honor.

[Lunaris]

Norske pasienter venter lengst på behandling (originalkilde her).

Ja, der har vi det. Det endelige beviset på at Norge suger.

 

Så la oss se på denne europeiske helseindeksen som nevnes i  VG der Norge er så elendig:

https://en.wikipedia.org/wiki/Euro_health_consumer_index

 

Norge er altså nummer 3 i Europa. Så nei Norge har ikke dårlig helsevesen på noen måte. Det sitatet er bare oppdiktet tull fra liberalister. Som at staten bruker 40% av statsbudsjett på helse.

 

Her jeg skal hjelpe deg:

https://www.statsbudsjettet.no/Statsbudsjettet-2016/Satsinger/?pid=69130

 

 

Åpenbart er det å lyge å skrive tull noe de er flinke til da.

[Gjest Slettet+2534]

Ja, der har vi det. Det endelige beviset på at Norge suger.

Begynner med en stråmann, ikke verst.

 

Så la oss se på denne europeiske helseindeksen som nevnes i  VG der Norge er så elendig:

Som ikke stemmer med helsedirektoratets egne slutninger i følge VG. Så et lite snev av confirmation bias.

 

Norge er altså nummer 3 i Europa. Så nei Norge har ikke dårlig helsevesen på noen måte. 

Etterfulgt av nok en stråmann.

 

Det sitatet er bare oppdiktet tull fra liberalister.

Etterfulgt av litt flamming.

 

Som at staten bruker 40% av statsbudsjett på helse.

Her jeg skal hjelpe deg:

 

Nesten 40% av statsbudsjettet går til helsevesenet, sykeutbetalinger og uføreutbetalinger.

Folketrygdens utbetalinger anslås til 417 milliarder i 2018. Statsbudsjettet inntekter, fra din egen lenke: 1008 milliarder. Så kan du jo gjøre litt enkel prosentregning selv.

 

Åpenbart er det å lyge å skrive tull noe de er flinke til da.

Bare litt synd for deg at tallene stemmer. Så enten er det du som lyver eller så kan du rett og slett ikke regne.

Endret 11. juni 2018 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Jeg finner ikke noe tall for uføreutbetaling som nevnes, men i linken for statsbudsjettet står disse:

Statsbudsjettets utgifter (utenom petroleum): 1 216,6

Sum folketrygden: 439,5

- Sykepenger: 40,8

- Helsetjenester: 30,0

Regionale helseforetak: 140,5

 

Helse i dette ser ut til å være en utgift på 211,3 hvilket er drøye 17% av 1216,6.

 

Si gjerne ifra dersom jeg overså noen punkter i statsbudsjettet.

[Lunaris]

Begynner med en stråmann, ikke verst.

 

Som ikke stemmer med helsedirektoratets egne slutninger i følge VG. Så et lite snev av confirmation bias.

 

 

 

Folketrygdens utbetalinger anslås til 417 milliarder i 2018. Statsbudsjettet inntekter, fra din egen lenke: 1008 milliarder. Så kan du jo gjøre litt enkel prosentregning selv.

 

Bare litt synd for deg at tallene stemmer. Så enten er det du som lyver eller så kan du rett og slett ikke regne.

Ifølge deg så er alt jeg sier stråmann. Du vil bare aldri svare på vanskelige spørsmål så du kommer med masse tull som ingen bryr seg om.

 

Så din tolkning av VG sin tolkning av helsedirektorates tolkning av en rapport er det du går etter? Resultatet til rapporten er veldig klar. Det står ingenting hos VG om at nordmenn må vente lenge, det står kun at vi har flest folk som er misfornøyd med ventetider. Ser du på tallene så scorer Norge dårlig på ventetid, men vi er langt ifra dårligst. Og om du lurte så er det originalkilde. VG artikkelen du linket til er 3. ledd kilde. Men forstår det med kilder er vanskelig. Norge scorer ellers også best i Europa i andre kategorier. Det er derfor vi har kategorier. Og altså total sett 3. best i Europa.

 

Og denne undersøkelsen måler jo forbruker vennlighet. Hvor bra disse systemene er for forbrukere, ikke hvilket helsesystem som er best. Dette skal jo Norge være elendig på fordi det er offentlig drevet og de "ikke bryr seg" om det. Men vi scorer så bra? Som jeg sier du klarer ikke finne noe som beviser det du sier fordi det er bare tull. Lenken din viser faktisk bare at Norge sitt helsevesen er utrolig bra.

 

 

Jeg kan ikke regne, du klarer ikke å lese tall engang. Vær så snill. Slik du styrer så kan du få alle tall til å være riktige. Du vet at halvparten av folketrygdens utgifter er pensjoner? Kun 70 milliarder er helserelatert. I tillegg til de 140 som er til sykehusene. Så som fokkeslasken over sier så blir det 17%.

 

Og % av utgifter betyr UTgifter ikke INNtekter. Det er forskjell på utgifter og inntekter. Og inntektene er ikke 1008 milliarder.

 

 

Må jeg sette rød ring??? Det står 1242 der, gjør det ikke?

 

 

 

Og det latterligste av alt er at i din latterlige beregning for å få 40% stil å stemme så har du IKKE regnet de 140 millioner til sykehusene som helseutgifter. Helt seriøst det du skriver er jo bare så mye tull.

 

Vi bruker rundt 17% av et statsbudsjett på 1246 milliarder. Og Norges helsevesen er det 3. mest brukervennlige helsevesenet i Europa. Det er fakta. Med mindre du er som Grimnir og regner pensjon som helseutgifter og penger til sykehus som å ikke være helseutgifter. Og regner 3. best i Europa som 3. dårligst i Europa. 

 

Beklager, men Norge er altså utrolig bra og du har ikke klart å bevise noe, som alltid. Private er ikke bedre.

[Gjest Slettet+2534]

Ifølge deg så er alt jeg sier stråmann. Du vil bare aldri svare på vanskelige spørsmål så du kommer med masse tull som ingen bryr seg om.

Neida, bare stråmenn er stråmenn. Ikke min skyld at det er noe du tyr til titt og ofte.

 

Så din tolkning av VG sin tolkning av helsedirektorates tolkning av en rapport er det du går etter?

 

Nei, regjeringens pressemelding som sier at folketrygdens totale utgifter anslås til 417 milliarder i 2018. Det er helt avsindinge summer og er nesten 40% av statens utgifter på 1216 milliarder. Forøvrig helt sykt at inntektene matcher utgiftene, og at man faktisk må "låne" 207 milliarder fra oljefondet.

 

At du kommer med andre tall som passer ditt verdensbilde får du selv stå for.

 

Beklager, men Norge er altså utrolig bra og du har ikke klart å bevise noe, som alltid. 

Oooog nok en stråmann. 

 

Private er ikke bedre.

Om det er viktig for ditt verdensbilde å tro det, da skal ikke jeg være den som rokker på båten du sitter i.

Endret 12. juni 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+45613274]

Logiske feilslutninger, synsing, spekulering, løgn og stråmenn trenger man heldigvis ikke forsvare seg mot. 

 

Ja, takk og pris. Tullballet ditt vil bli stående for fremtiden slik at alle kan se hvordan man ikke debatterer. Videre kunne vel liberalismen knapt fått noen større gavepakke her på diskusjon.no enn dine og Lunaris sine innlegg, så fortsett sånn.   

Som passiv-leser får jeg vel kommentere.

Basert på antall upvotes de får, så tror jeg du tar feil. Jeg er iallefall på deres side.

 

Ingenting er så morsomt som å se verdensbilde til en anarkist kollapse i et sammenserum av logiske brister og utopiske ideer.