Er liberalisme egentlig bra?

[knopflerbruce]

Det er bare å applaudere. Statlig monopol i praksis: dyrt og dårlig, ref klageantallet.

[fokkeslasken]

Det er bare å applaudere. Statlig monopol i praksis: dyrt og dårlig, ref klageantallet.

Monopol? Det er da ingen som hindrer deg i å ta ansvar for din egen helse og arbeidsledighet.

[Skatteflyktning]

Monopol? Det er da ingen som hindrer deg i å ta ansvar for din egen helse og arbeidsledighet.

.... bortsett fra at Staten allerede har tatt pengene du skulle bruke til privat sykeforsikreing.

[fokkeslasken]

.... bortsett fra at Staten allerede har tatt pengene du skulle bruke til privat sykeforsikreing.

Javel? Selv har jeg privat sykeforsikring og jeg er langt fra rik.

Og uansett gjør ikke det det til et monopol. Hadde det vært et monopol hadde han ikke fått lov til å skaffe seg privat sykeforsikring.

[Skatteflyktning]

Javel? Selv har jeg privat sykeforsikring og jeg er langt fra rik.

Og uansett gjør ikke det det til et monopol. Hadde det vært et monopol hadde han ikke fått lov til å skaffe seg privat sykeforsikring.

Tja, det kommer an på hvilket av de mange monopolene til staten han refererte til ... kanskje monopolet på å frata folk deres penger når de selv vil aka Futen.

[fokkeslasken]

Tja, det kommer an på hvilket av de mange monopolene til staten han refererte til ... kanskje monopolet på å frata folk deres penger når de selv vil aka Futen.

Jeg tok for gitt at han ikke byttet tema uten å si noe om det, og jeg har ikke tenkt til å tolke det han skrev i lys av noe annet enn det vi snakket om.

[knopflerbruce]

Dette er ikke noe mindre monopol enn om Coop og Rema hadde forsvunnet og alt vi satt igjen med var noen Bunnprisbutikker og NorgesGruppen på hvert gatehjørne. Likefullt breker politikerne villig om dette når det er private som havner i en slik posisjon. Når det er staten som i praksis har all markedsmakt (attpåtil en tvungen sådan, ettersom det ikke er lovlig å melde seg ut av finansieringen av tilbudet), er det få som ser noe problem - pussig nok.

 

Om det var mulig å melde seg av kunne staten fortsatt tilbudt tjenester til de som ønsket å bli værende. Det tar vel ca et kvarter før det renner inn med poster som konstaterer det åpenbare: folk flest har egentlig ingen interesse av å finansiere et tilbud som er under enhver kritikk.

[fokkeslasken]

Dette er ikke noe mindre monopol enn om Coop og Rema hadde forsvunnet og alt vi satt igjen med var noen Bunnprisbutikker og NorgesGruppen på hvert gatehjørne. Likefullt breker politikerne villig om dette når det er private som havner i en slik posisjon. Når det er staten som i praksis har all markedsmakt (attpåtil en tvungen sådan, ettersom det ikke er lovlig å melde seg ut av finansieringen av tilbudet), er det få som ser noe problem - pussig nok.

 

Om det var mulig å melde seg av kunne staten fortsatt tilbudt tjenester til de som ønsket å bli værende. Det tar vel ca et kvarter før det renner inn med poster som konstaterer det åpenbare: folk flest har egentlig ingen interesse av å finansiere et tilbud som er under enhver kritikk.

Det står du jo fritt til å mene. Jeg bare mener det ikke tjener liberalistenes sak når en av deres kjernesaker (statens monopol) misrepresenteres. Det får argumentene til å høres ut som om de er basert på feilaktigheter, og det skader mer enn det hjelper.

Private varianter eksisterer, og de er tilgjengelige for alle som har penger. Også de som har muligheten til å sørge for sin egen arbeidsledighet kan gjøre dette. Jeg gjør det selv, til en viss grad.

At man vil slippe å betale inn i felleskassa er greit nok, men det felleskassa brukes til er ikke et monopol.

[knopflerbruce]

Hva er din definisjon av monopol, da? Jeg har aldri hørt at enhver tilstedeværelse av en eller annen konkurrent medfører at monopolbegrepet er misvisende. Her er hvertfall litt tall:

 

https://www.ssb.no/helsesat/

 

Ut fra Tabell 1 synes det som at det er omtrent fire ganger så mye omsetning blant offentlige helseforetak som private. Om en enkelt aktør i enhver annen bransje hadde hatt 80% av markedet ville man snakket om monopolvirksomhet, og sannsynligvis prøvd å gjøre noe med det, også. Merk at private foretak ikke er ett foretak, men mange små, også. Staten er staten, og deres helsetilbud kan fint sees på som en stor enhet.

 

Om man bruker 60.000kr i snitt på helse for hver innbygger ligger det litt i kortene at de fleste ikke har råd til å doble dette kun fordi de foretrekker et annet tilbud. Da må det ordnes så de 60.000 kronene kan brukes slik folk selv ønsker.

 

Jeg fant ikke tall for trygdeordninger, men jeg antar blindt at det ikke er slik at private trygdeordninger har noe mer enn 1/4 av budsjettet til NAV, for å si det slik...

[fokkeslasken]

Hva er din definisjon av monopol, da? Jeg har aldri hørt at enhver tilstedeværelse av en eller annen konkurrent medfører at monopolbegrepet er misvisende.

Min definisjon? Her har du fra Store Norske Leksikon hvertfall:

"Monopol, markedssituasjon hvor det bare opptrer én bedrift på tilbudssiden."

[knopflerbruce]

Om du legger en slik definisjon til grunn har du selvsagt rett. Jeg ønsker dog å dele denne:

 

https://www.google.com/search?client=firefox-b-ab&biw=1920&bih=938&ei=UDQdW8yYHaeRmwXYkZaACA&q=norgesgruppen+monopol

 

Her snakker man om monopolsituasjoner hvor den "dominerende" aktøren er svært mye mindre dominerende målt mot sine konkurrenter enn det staten er når statens helsetjenester måles enkeltvis mot sine konkurrenter. Det er dette jeg ønsker å ta opp, så jeg ber ydmykt om at snl-definisjonen legges bort, så det går an å ha en debatt uten at man må lage nye begreper.

[fokkeslasken]

Om du legger en slik definisjon til grunn har du selvsagt rett. Jeg ønsker dog å dele denne:

 

https://www.google.com/search?client=firefox-b-ab&biw=1920&bih=938&ei=UDQdW8yYHaeRmwXYkZaACA&q=norgesgruppen+monopol

 

Her snakker man om monopolsituasjoner hvor den "dominerende" aktøren er svært mye mindre dominerende målt mot sine konkurrenter enn det staten er når statens helsetjenester måles enkeltvis mot sine konkurrenter. Det er dette jeg ønsker å ta opp, så jeg ber ydmykt om at snl-definisjonen legges bort, så det går an å ha en debatt uten at man må lage nye begreper.

Det viktigste er at vi forstår hverandre, selvfølgelig. Grunnen til at jeg spørsmålssatt det er at i tidligere samtaler med liberalister har jeg hørt samme påstand om statens monopol på nær sagt alt den har en finger i. Den samme personen kan i neste åndedrag si at Microsoft ikke har monopol på PC operativsystemer.

Men alle kan skaffe seg egen helseforsikring akkurat som alle kan installere Linux, og noen velger å gjøre nettopp dette.

 

Det foresvever meg at aversjonen ligger i at man må betale skatt og dermed være med på noe man ikke vil være en del av. Dette forstår jeg veldig godt, men det har lite til ingenting med en monopolsituasjon å gjøre.

 

EDIT:

Hele Windows/helseforsikring sammenligningen er egentlig ganske god med tanke på at det er nær på umulig å kjøpe PC uten at du også får med Windows på den. Den Windows versjonen er ikke gratis. Helst vil jeg ha en PC uten denne kostnaden lagt på toppen, men det viser seg at man blir langt på vei tvunget til å betale for Windows.

Endret 10. juni 2018 av fokkeslasken

[knopflerbruce]

Selvbygg kommer uten, da styrer du alt selv. At totalpakker ofte (men langt fra alltid) kommer med en Windows-lisens når alt annet er inkludert i pakken er jo egentlig helt fornuftig - de er jo nettopp det: totalpakker. Men jeg er enig i at det er rart at konfiguratoren til komplett (for eksempel) ikke gir noen rabatt om man velger "ikke valgt" på operativsystem. Det kan være jeg sender en mail og spør. Ellers er Linux gratis. Det finnes ikke noen kurant gratiserstatning for hverken helsetjenester eller trygdetjenester, for eksempel, så hvor god sammenligningen egentlig er vet jeg ikke. Ellers er jo neppe disse lisensene særlig kostbare i utgangspunktet, så forholdet mellom f.eks. lisens og prisen på gamer'n er langt lavere enn forholdet mellom utgiftene til disse statlige tjenestene og inntekten man skatter av. Det er åpenbart et mindre problem om et par prosent av prisen er en "tvungen" lisens enn om flere titalls prosent av inntekten din er en form for "offentlig lisens".

[Lunaris]

Det er bare å applaudere. Statlig monopol i praksis: dyrt og dårlig, ref klageantallet.

Men det stemmer ikke. Du må gjerne komme med bevis for disse påstandene om du virkelig tror det stemmer. Men bare fordi det er offentlig er det ikke dårlig. Og det er ikke et argument, uansett hvor mye du vil tro det.

 

Og hvis det er så dårlig bør det være lett å bevise eller hva?

[knopflerbruce]

Men det stemmer ikke. Du må gjerne komme med bevis for disse påstandene om du virkelig tror det stemmer. Men bare fordi det er offentlig er det ikke dårlig. Og det er ikke et argument, uansett hvor mye du vil tro det.

 

Og hvis det er så dårlig bør det være lett å bevise eller hva?

Morsomt at argumentet du etterspør (klageantallet) står i posten du siterer.

 

Jeg er ellers helt enig i at offentlig ikke nødvendigvis betyr dårlig, noe du ikke har sitert meg på her, heller.

[fokkeslasken]

Selvbygg kommer uten, da styrer du alt selv. At totalpakker ofte (men langt fra alltid) kommer med en Windows-lisens når alt annet er inkludert i pakken er jo egentlig helt fornuftig - de er jo nettopp det: totalpakker. Men jeg er enig i at det er rart at konfiguratoren til komplett (for eksempel) ikke gir noen rabatt om man velger "ikke valgt" på operativsystem. Det kan være jeg sender en mail og spør. Ellers er Linux gratis. Det finnes ikke noen kurant gratiserstatning for hverken helsetjenester eller trygdetjenester, for eksempel, så hvor god sammenligningen egentlig er vet jeg ikke. Ellers er jo neppe disse lisensene særlig kostbare i utgangspunktet, så forholdet mellom f.eks. lisens og prisen på gamer'n er langt lavere enn forholdet mellom utgiftene til disse statlige tjenestene og inntekten man skatter av. Det er åpenbart et mindre problem om et par prosent av prisen er en "tvungen" lisens enn om flere titalls prosent av inntekten din er en form for "offentlig lisens".

Det vil selvfølgelig ikke være noen gratisvariant av helseforsikring. Poenget var bare den tvungne Windowsinstallasjonen. Enhver analogi vil falle fra hverandre dersom man graver dypt nok da en analogi per definisjon ikke er det samme.

 

Det jeg ville frem til er at dagens system ikke hindrer folk i å ta ansvar for eget liv. Staten har ikke monopol på dette. Det er riktig at den tvinger folk til å være med på et minimum av samfunnsinnsats, men den monopoliserer ikke dette.

Det hele fungerer akkurat som forsikring. Har du en forsikring vil dine innbetalte penger brukes til å betale for andres uhell og ulykker. Man kan gjerne klage på at man ikke vil ha forsikringen, men en forsikring er avhengig av at folk som har nok penger betaler selv om de ikke bruker forsikringen.

Problemet liberalister har med det statlige er vel strengt tatt at de vil velge det bort fra sitt eget liv. Der er jeg, tro det eller ei, langt på vei enig. Derimot ser jeg også at dersom ikke alle er med så fungerer ikke systemet.

Valget man da har tatt har vært mellom å ikke ha et sosialsystem (som vil affektere de svake i samfunnet), eller ha en tvungen ordning (som vil i all hovedsak affektere de sterke).

 

Der jeg syntes liberalismen svikter er å rettferdiggjøre hvorfor de svake skal rammes i stedet for de sterke.

Skatteflyktning gjorde et forsøk ved å si at et samfunn ikke eksisterer, men han har jo så langt ikke forklart denne påstanden.

[Lunaris]

Morsomt at argumentet du etterspør (klageantallet) står i posten du siterer.

 

Jeg er ellers helt enig i at offentlig ikke nødvendigvis betyr dårlig, noe du ikke har sitert meg på her, heller.

Ehm nei? Klageantallet sier ingenting om kost? Nei det gjør det ikke? Sier det noe om hvor bra resultatet er, hvor bra tjenesten er? Nei.

 

Et bra sykehus kan få langt mer klager enn et mye dårligere sykehus. 

 

 

Vis meg gjerne at en tjeneste er dårlig i forhold til en annen, at den er dyrere i forhold til en annen.

 

Det som er tingen er at folk som kritiserer offentlige kommer aldri med slik. Det er bare "private ville vært bedre" Er ikke det basically som å si at offentlig er dårlig fordi det er offentlig? Du må jo ha en grunn til å si at det er dårlig. Kunne vise til at det er dårligere. 

 

Jeg kan nemlig gå og se på alle slags rangeringer der Norge gjør det bra med sine offentlige tjenester. Hvis du altså derimot mener at de er så dårlige, så må du jo kunne vise til det? Men problemet er INGEN klarer det. Aldri. Aldri får jeg slike tall. Alle som snakker så fint om liberalisme her på forumet klarer aldri å presentere noe som sier at det offentlige er dårlig og dyrt. De bare sier det om og om igjen i det håp om at folk vil tro dem tilslutt.

 

Men jeg har sett mange kilder som sier hvor bra Norge er. Hvordan kan det ha seg? Du sier jo det er så dårlig? Det kunne vært så mye bedre? Bortsett fra at "mye bedre" ikke finnes noe sted i verden? Hvorfor finnes det ikke? Blir det ikke som å tro på Paradis som også er mye bedre, men heller ikke finnes?

[Gjest Slettet+2534]

Husk at NAV-reformen fucka opp alt ganske bra, gjorde mange forvirret og det er ekstra vanskelig å få riktig hjelp etter luringene bestemte seg for sammenslåingen. Det som skulle hjelpe gjorde alt så mye verre.

Jeg syns NAV må vekk og vi må få på plass det gamle systemet, eller ett nytt ett. Tror det var etter reformen at en kar knivstakk og drepte sin saksbehandler på NAV. NAV, med alt sitt unødvendige bullshit, presset noen i en allerede sårbar situasjon til å begå drap. Han hevdet selvforsvar.

Politikerne bryr seg ikke om at noen blir drept på et NAV-kontor eller systemet generelt. Når det skjer så står de vanlige unnskyldningene i kø: "Dette var tragisk", "Dette må ikke skje", "Vi må skjerpe oss", osv, osv, osv. Men så snart mediestormen har lagt seg så er det tilbake til det vanlige... dvs at ingenting skjer.

 

Helvete er bedre.

For de som må hanskes med disse sinnsyke systemene så er nok helvete et paradis i sammenlikning.

Endret 11. juni 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Morsomt at argumentet du etterspør (klageantallet) står i posten du siterer.

 

Jeg er ellers helt enig i at offentlig ikke nødvendigvis betyr dårlig, noe du ikke har sitert meg på her, heller.

Lunaris har ikke oversikt på hverken hva han spør om eller hva han har skrevet før, så ikke la deg overraske over at du får servert en stråmann i tide og utide.  Forøvrig både han og fokkeslasken kan åpenbart ingenting om liberalisme, og de foretrekker da å heller komme med skremmselspropaganda, løgner, stråmenn til den store gullmedaljen, skråplansargumentasjon, flytting av målposten, cherry picking, flamming og andre fine logiske feilslutninger. Det beste man kan gjøre i møte med sånne troll, det er å ignorere de.

Endret 11. juni 2018 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Det beste man kan gjøre i møte med sånne troll, det er å ignorere de.

Det er klart det er lettere å ignorere når man ikke klarer forsvare, og det ser jo alle passive lesere også. Sånn sett er du en, om noe ufrivillig, spreder av det liberalistiske budskap. Endret 11. juni 2018 av fokkeslasken