Er liberalisme egentlig bra?

[Camlon]

Ja, den mangler tid. Så det jeg lurer på er hvordan for lite mat kan repareres med at maten blir dyrere. Det er jo den stående påstanden så langt, og matproduksjon tar så lang tid at folk sulter lenge før produksjonsmangelen er kompensert for.

 

Forsto du ikke grafen? Den første grafen beskriver hva som skjer etter kort tid. Over kort tid vil redusert produksjon føre til høyere priser, noe som fører til høyere tilbud. Årsaken til at tilbudet øker, er fordi høyere priser vil føre til økt import fra utlandet, og bedrifter vil kunne tolerere en høyere marginalkostnad, noe som betyr at de kan produsere mer og kaste mindre. 

 

Over lang tid, så vil økte priser føre til høyere produksjon, noe som vil presse prisene ned igjen. Det viser hvor unødvendig priskontroller egentlig er. 

Endret 4. juni 2018 av Camlon

[fokkeslasken]

Kan jeg anbefale Økonomi Grunnkurs? For nå beviser du bare at du ikke kan noe som helst om selv helt grunnleggende tilbud, etterspørsel og prismekanismer.

Du står også fritt til å fortelle meg hvordan høye priser reparerer en akutt matmangel. Over tid (matproduksjon tar mye tid), og med arbeidere som ikke er utsultet, så ser jeg selvfølgelig hvordan pris/etterspørsel korrigerer for det, men det er jo ikke situasjonen. Man kan ikke strikke nye kuer over natten dersom en epidemi har drept flesteparten av dem. Man kan ikke male hvete på jordene om det har lidd en lignende skjebne.

Og så sier Skatteflykning at slikt ikke vil affektere ham, for han kan bare betale mer for varene.

[Camlon]

Du står også fritt til å fortelle meg hvordan høye priser reparerer en akutt matmangel. Over tid (matproduksjon tar mye tid), og med arbeidere som ikke er utsultet, så ser jeg selvfølgelig hvordan pris/etterspørsel korrigerer for det, men det er jo ikke situasjonen. Man kan ikke strikke nye kuer over natten dersom en epidemi har drept flesteparten av dem. Man kan ikke male hvete på jordene om det har lidd en lignende skjebne.

Og så sier Skatteflykning at slikt ikke vil affektere ham, for han kan bare betale mer for varene.

 

Det finnes mange måter å reparere en akutt matmangel

1. Folk og bedrifter kan kaste mindre mat.

2. Vi kan importere mer mat fra utlandet.

3. Vi kan vi spise mat som har færre kalorier per krone. 

4. Bedrifter kan også øke tilbudet ved å importere billige råvarer og bruke det til å produsere mat. 

Endret 4. juni 2018 av Camlon

[fokkeslasken]

Forsto du ikke grafen?

Er dette virkelig nødvendig? Jeg kan likeledes spørre: Forsto du ikke hva jeg skrev?

 

Den første grafen beskriver hva som skjer etter kort tid. Over kort tid vil redusert produksjon føre til høyere priser, noe som fører til høyere tilbud.

Og i det tilfellet er kort tid relativt til hva som kan kompenseres for via eksisterende produksjonsfasiliteter (lokalt eller via import) eller omlegging av andre linjer der man kan tåle tapt produksjon i krisetid. Altså ikke en situasjon hvor man har for lite av noe, men en situasjon hvor man aktivt må gjøre endringer i produksjon bare ved å følge prisderivasjon. Noe ganske annet, altså.

 

Eksempelet med mat var ikke tatt ut av løse luften, for matproduksjon er meget tidkrevende og forbruker har tilsvarende kun få dager om noe skulle skje med mattilførselen. I løpet av de få dagene kan man jo sette prisen skyhøyt, men hyllene er like fordømt tomme for det.

 

Årsaken til at tilbudet øker, er fordi økt tilbud vil føre til økt import fra utlandet, og bedrifter vil kunne tolerere en høyere marginalkostnad, noe som betyr at de kan produsere mer.

Men da har man jo ikke en mangelsituasjon. Man har en tilgangssituasjon. Noe helt annet.

[fokkeslasken]

Nå tror jeg du svarer på noe helt annet.

Okay. Hva mente du da når jeg snakket om folk som ikke kan jobbe, og du spør "kan eller vil"?

Det virket som om du tror folk som ikke kan jobbe egentlig kan, men vil ikke. I så fall er du ikke alene om det, og folk som har så store skylapper skulle jeg ønske at de selv hadde litt erfaring fra den siden av arbeidslivet, for det er helt tydelig at det mangler.

 

Men om du mente noe annet så for all del - forklar.

[Camlon]

Er dette virkelig nødvendig? Jeg kan likeledes spørre: Forsto du ikke hva jeg skrev?

 

Og i det tilfellet er kort tid relativt til hva som kan kompenseres for via eksisterende produksjonsfasiliteter (lokalt eller via import) eller omlegging av andre linjer der man kan tåle tapt produksjon i krisetid. Altså ikke en situasjon hvor man har for lite av noe, men en situasjon hvor man aktivt må gjøre endringer i produksjon bare ved å følge prisderivasjon. Noe ganske annet, altså.

 

Eksempelet med mat var ikke tatt ut av løse luften, for matproduksjon er meget tidkrevende og forbruker har tilsvarende kun få dager om noe skulle skje med mattilførselen. I løpet av de få dagene kan man jo sette prisen skyhøyt, men hyllene er like fordømt tomme for det.

 

Men da har man jo ikke en mangelsituasjon. Man har en tilgangssituasjon. Noe helt annet.

 

Vi lever ikke en boble. Om f.eks. all matproduksjon i Norge forsvant imorgen, så kunne vi importert alt vi trengte. 

 

Om det blir for dyrt, så kan også bedrifter importere billige råvarer og bruke det til å produsere mat. 

 

 

I løpet av de få dagene kan man jo sette prisen skyhøyt, men hyllene er like fordømt tomme for det.

 

Feil, i en hypotetisk tilfelle hvor man faktisk lever i en boble og 80% av maten forsvinner imorgen, så vil prisene øke til et nivå hvor en stor del av befolkningen har ikke råd til å kjøpe mat lenger. På den måten vil det fortsatt være varer i butikken.

 

Dette har aldri skjedd i et moderne samfunn med kapitalisme, fordi 80% av maten forsvinner ikke over natten og vi lever ikke i en boble.

Endret 4. juni 2018 av Camlon

[Gjest Slettet+2534]

Du står også fritt til å fortelle meg hvordan høye priser reparerer en akutt matmangel. Over tid (matproduksjon tar mye tid), og med arbeidere som ikke er utsultet, så ser jeg selvfølgelig hvordan pris/etterspørsel korrigerer for det, men det er jo ikke situasjonen. Man kan ikke strikke nye kuer over natten dersom en epidemi har drept flesteparten av dem. Man kan ikke male hvete på jordene om det har lidd en lignende skjebne.

Og så sier Skatteflykning at slikt ikke vil affektere ham, for han kan bare betale mer for varene.

Dette er kun burden of proof. Når du kommer med påstander om at pris ikke er med å påvirke tilbud og etterspørsel (altså helt grunnleggende økonomi, her snakker vi 101-nivå), da må nesten du være den som må skolere oss her. Og da er det en fordel om du ikke tyr til synsing og skremmselspropaganda. 

 

 

Okay. Hva mente du da når jeg snakket om folk som ikke kan jobbe, og du spør "kan eller vil"?

Jeg prøver å forstå hva det er du snakker om.

 

Det virket som om du tror folk som ikke kan jobbe egentlig kan, men vil ikke. I så fall er du ikke alene om det, og folk som har så store skylapper skulle jeg ønske at de selv hadde litt erfaring fra den siden av arbeidslivet, for det er helt tydelig at det mangler.

Stråmannsargumentasjon og ad hominem.

 

Men om du mente noe annet så for all del - forklar.

Prøver å forstå hva det er du babler om... men ikke sikker på at du vet det selv engang. 

[fokkeslasken]

Vi lever ikke en boble. Om f.eks. all matproduksjon i Norge forsvant imorgen, så kunne vi importert alt vi trengte. 

 

Om det blir for dyrt, så kan også bedrifter importere billige råvarer og bruke det til å produsere mat.

Dette er jeg enig i. Det hele begynte der Skatteflykning mente samfunn ikke eksisterer, og at samfunn ikke kan ha problemer - kun individer kan ha problemer. Hvorpå jeg spurte om svartedauen ikke var et samfunnsproblem. I en slik setting vil man se kraftige brudd i matforsyning blant annet. Det da for å illustrere at selv de som ikke ble syke kunne bli påvirket av av andre ble syke. Det ble et samfunnsproblem.

Dette fungerer selvfølgelig ikke på samme måte i dag hvor det er et mye høyere tak på hva man kan skaffe seg bare man betaler nok. I dag har vi tross alt hele verden hvor vi kan hente ting fra, og alt sammen innen rimelig tid. Det betyr uansett at man tar noe fra noen som ikke kan betale like mye, og man flytter bare problemet til fattigere strøk som igjen skaper en haug av andre problemer. Men bare for de som ikke kan betale, så folk bryr seg ikke.

 

Feil, i en hypotetisk tilfelle hvor man faktisk lever i en boble og 80% av maten forsvinner imorgen, så vil prisene øke til et nivå hvor en stor del av befolkningen har ikke råd til å kjøpe mat lenger. På den måten vil det fortsatt være varer i butikken.

 

Dette har aldri skjedd i et moderne samfunn med kapitalisme, fordi 80% av maten forsvinner ikke over natten og vi lever ikke i en boble.

Men ingen hadde kunne spise. Hva er da poenget? Det var vel åpenbart at det ikke var viktig at maten fysisk sto på hylla og at det bare var en måte å si at det var mat tilgjengelig til folk... Endret 4. juni 2018 av fokkeslasken

[Camlon]

Dette er jeg enig i. Det hele begynte der Skatteflykning mente samfunn ikke eksisterer, og at samfunn ikke kan ha problemer - kun individer kan ha problemer. Hvorpå jeg spurte om svartedauen ikke var et samfunnsproblem. I en slik setting vil man se kraftige brudd i matforsyning blant annet. Det da for å illustrere at selv de som ikke ble syke kunne bli påvirket av av andre ble syke. Det ble et samfunnsproblem.

Dette fungerer selvfølgelig ikke på samme måte i dag hvor det er et mye høyere tak på hva man kan skaffe seg bare man betaler nok. I dag har vi tross alt hele verden hvor vi kan hente ting fra, og alt sammen innen rimelig tid. Det betyr uansett at man tar noe fra noen som ikke kan betale like mye, og man flytter bare problemet til fattigere strøk som igjen skaper en haug av andre problemer. Men bare for de som ikke kan betale, så folk bryr seg ikke.

 

Men ingen hadde kunne spise. Hva er da poenget? Det var vel åpenbart at det ikke var viktig at maten fysisk sto på hylla og at det bare var en måte å si at det var mat tilgjengelig til folk...

 

På den tiden var det ikke akuratt et fritt marked. Årsaken til at mange bønder sultet var fordi de tok matene fra bøndene, og ga dem til kirken, kongen og hans soldater.

 

Jeg svarte på dette. Skatteflyktning skrev

- Det vil øke matvareprisene for meg, og for alle andre, medmindre staten prøver å forhindre økningen ... for da vil hyllene gå tomme som i Venezuela.

Du svarte 

- Så hvis prisen går opp er det plutselig nok mat (hyllene ikke går tomme)? Ja, det var jo logisk.

 

Venezuelas matproduksjon har falt over tid, istedenfor å la prisen øke så innførte staten priskontroller. Dette førte til redusert produksjon og for å kompansere for dette valgte de å importere mer. Valutaen burde da ha falt i verdi, men de fastsettet valutaen høyere enn markedspris. Dette første til høyere etterspørsel enn tilbud for utenlansk valuta, og de valgte da å gi sterke begrensinger for hvem som kan kjøpe utlandsk valuta, noe som førte til mangel på varer og en massiv økning i korrupsjon.

 

Venezuela er et klassisk eksempel på hvor galt det kan gå om man later som om markedskreftene ikke eksisterer.

Endret 4. juni 2018 av Camlon

[knopflerbruce]

I en situasjon hvor det ikke er nok mat gjør ikke skatter, avgifter og reguleringer noen nytte. Ingen skatt eller avgift kan trylle frem mat på bordet. I så måte må det vel være å foretrekke at man lar byråkratene produsere mer mat (f.eks. som fiskere) enn å behandle papirarbeid. Liberalisme 1 - Sosialdemokrati 0.

[Snikpellik]

I den situasjonen vil jo et sosialdemokrati være mye bedre rustet til å løse situasjonen, sammen. 

[Skatteflyktning]

 

I den situasjonen vil jo et sosialdemokrati være mye bedre rustet til å løse situasjonen, sammen.

Slik som sosialdemokratiet har gjort i Venezuela?

 

[Snikpellik]

Ah, det gode gamle Venezuela-eksempelet. Et samfunn som har gått til helvete på grunn av alt vi ikke er, og alt vi ikke står for i sosialdemokratiske skandinavia. Et grusomt diktatur. Hva er det neste du skal sammenligne med, Nord-Korea?

[fo2re]

 

Slik som sosialdemokratiet har gjort i Venezuela?

 

Utrolig mye hakk du har i platene dine - dette bildet akkurat som det forrige du postet viser fortsatt at landet har en bedriten ledelse, og at det har ikke noe med styringsformen å gjøre.

 

Kina har endret seg mye de siste 20 årene, de har ikke endret styringsform

Russland har endret seg mye de siste 20 årene, de har ikke endret styringsform

USA har fått en President som ljuger mer enn en desperat løk på et utested 3 min før stengetid og hvor Golf utfluktene koster mer enn statsbudsjettet til et mindre land, det minner vel mer om det en Diktator gjør.

Nord-Korea går så det griner, og har ikke endret styringsform

Afrika har mange land som styres med en gjennomkorrupt elite på toppen/Diktator som på ingen måte har et fnugg av sosialisme i styringsformen.

 

Så å drive å sette land i båser og så innbille seg at de er like er bare vas.

 

Norge var en gang i tida et Sosialdemokratisk land, nå om dagen er det styrt av en Blå-Blå Regjering som minner gradvis mer om det Liberalistene drømmer om, et land hvor egoistene råder, og de som ikke har helse eller av andre årsaker ikke kan bidra kan dra til helvete. Hvordan man håndterer de svake i samfunnet sier alt om hvem som sitter med makta.

 

Datteren til frelseren Hugo har en estimert formue på 36 milliarder.

 

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/PQVzX/demokratiets-doed-i-venezuela

Endret 4. juni 2018 av fo2re

[Skatteflyktning]

Er ikke Venezuela sosialdemokratisk?

[Gjest Slettet+2534]

Ah, det gode gamle Venezuela-eksempelet. Et samfunn som har gått til helvete på grunn av alt vi ikke er, og alt vi ikke står for i sosialdemokratiske skandinavia. Et grusomt diktatur. Hva er det neste du skal sammenligne med, Nord-Korea?

Venezuela: et land som formelig flommer over av naturressurser, men som sosialistene har klart å kjøre fullstendig i grøfta. Hipp hurra for den bolivarske revolusjonen. 

 

 

Utrolig mye hakk du har i platene dine - dette bildet akkurat som det forrige du postet viser fortsatt at landet har en bedriten ledelse, og at det har ikke noe med styringsformen å gjøre.

Hva er forskjell på ledelsen og styreformen i Venezuela mener du?

 

Norge var en gang i tida et Sosialdemokratisk land, nå om dagen er det styrt av en Blå-Blå Regjering som minner gradvis mer om det Liberalistene drømmer om, et land hvor egoistene råder, og de som ikke har helse eller av andre årsaker ikke kan bidra kan dra til helvete. Hvordan man håndterer de svake i samfunnet sier alt om hvem som sitter med makta.

Dette lukter equivocation lang vei. Hva er det i Norge som minner om liberalisme? 

[Gjest Slettet+2534]

I den situasjonen vil jo et sosialdemokrati være mye bedre rustet til å løse situasjonen, sammen. 

Hvordan?

[Camlon]

Kina har endret seg mye de siste 20 årene, de har ikke endret styringsform

Russland har endret seg mye de siste 20 årene, de har ikke endret styringsform

 

Kina hadde et stille kupp i 1976 - 1978 hvor sosialister ble erstattet med de som trodde på sosialisme med kinesiske egenskaper (statskapitalisme).

Dagens Russland er et resultat av kommunistenes kollaps på starten av 90-tallet. 

 

Årsaken til at de har hatt store forandringer de siste 20 årene er nettopp fordi de har endret styringsform.

[fo2re]

Dere som gnåler om at Sosialisme er roten til alt ondt, burde enten lese dere litt mer opp på ting, eller be om å få igjen skolepenger.

Hørt om Bolivia? Rimelig likt Venezuela, men de har i det minste en ledelse som klarte å spare litt penger i oppgangstidene, så de var bedre rustet når nedgangstidene kom.

Det er også slik at økonomiske katastrofer, oftere enn ikke, har blitt forårsaket av hardbarkede anti-sosialister. Akutt økonomisk kaos som endte i hyperinflasjon brøt ut i Argentina, Brasil, Peru og i Bolivia tilbake på 80-tallet. Hver eneste gang skjedde dette under sentrum- eller høyrevridde regjeringer, som sto i sterk opposisjon til den sosialistiske venstresiden.

Så da så.

[Gjest Slettet+2534]

Dere som gnåler om at Sosialisme er roten til alt ondt, burde enten lese dere litt mer opp på ting, eller be om å få igjen skolepenger.

 

Hørt om Bolivia? Rimelig likt Venezuela, men de har i det minste en ledelse som klarte å spare litt penger i oppgangstidene, så de var bedre rustet når nedgangstidene kom.

 

Det er også slik at økonomiske katastrofer, oftere enn ikke, har blitt forårsaket av hardbarkede anti-sosialister. Akutt økonomisk kaos som endte i hyperinflasjon brøt ut i Argentina, Brasil, Peru og i Bolivia tilbake på 80-tallet. Hver eneste gang skjedde dette under sentrum- eller høyrevridde regjeringer, som sto i sterk opposisjon til den sosialistiske venstresiden.

 

Så da så.

Er dette dine egne ord, eller har du en kilde?

 

Forøvrig artig at du skulle nevne Bolivia, her en liten artikkel fra Washington Post:

The point here isn’t to idealize Bolivia’s socialists: The country remains badly governed in important ways. Corruption remains endemic in Bolivia’s public sector, with most infrastructure contracts given out on a no-bid basis to ruling-party cronies. And while nowhere near as extreme as Venezuela’s turn to dictatorship, Bolivia’s political scene has seen worrying authoritarian drift, closing down the spaces for dissent that any proper democracy needs to function.

........

Even the social achievements have to be taken with a grain of salt. There’s a good case to be made that poverty reduction would’ve been faster and more sustainable if the Bolivians hadn’t needlessly antagonized the private sector. As it stands, facing a sometimes hostile administration, the foreign companies that actually operate Bolivia’s mines and gas fields are working aggressively to squeeze out their deposits as fast as possible and get out, investing little or nothing on risky exploration and development.

.........

And past performance is no guarantee of future returns. Bolivia is now clearly having trouble adjusting to lower commodity prices: Since 2015 it’s been running large deficits, drawing down its international reserves far too fast as the government resists the kind of spending cuts it will take to adjust to the new normal. Keep that up for another few years, and Bolivia could find itself on the same downward trajectory Venezuela is now on.

Bolivia har nok av problemer de også. Venezuela gikk også "bra" i begynnelsen da Chavez kom til makten i 1999, men etterhvert som nasjonaliseringen tok av så gikk landet dårligere og dårligere. Evo Morales kom til makten i 2006, så jeg vil spå at det vil ikke ta mange år nå før Bolivia er i samme båt som Venezuela... men vi får se.

 

Meet the socialist leader who is driving Bolivia into the ground:

During the Morales years, Bolivia has plunged in The Heritage Foundation’s annual Index of Economic Freedom. It remains the poorest country on the South American continent.

.....

Since assuming office, they report, Morales has squandered roughly $2 billion on pet projects—for example, a world-class museum dedicated to himself (complete with his soccer jersey collection) in the isolated village of Orinoca, his hometown. He also commissioned a 15,000-seat stadium in Chimoré, a town of only 11,000.

.....

The Guardian reports that Morales offered government contracts to a Chinese company where his girlfriend works. He also used military force to nationalize petroleum and natural gas facilities, turning one of the country’s most promising industries into a political slush fund.

.....

To suppress dissent, Morales cracked down on the press. As Freedom House notes, he has punished political opponents and corrupted the judiciary. MacLean-Abaroa said, “Behind Evo Morales is a systemic effort to deconstruct democracy in Bolivia.”

Og så videre. Klassisk sosialistisk vanstyre dette.

 

Så da så. Kanskje du selv som bør følge ditt eget råd: lese deg litt opp på ting. Skolepengene fra staten tror jeg ikke du får igjen dessverre.

Endret 4. juni 2018 av Slettet+2534