Tyske sosialister gir ut terrorhåndbøker i forkant av AfD-landsmøte

[Skatteflyktning]

Det er ikke målet som er forskjellen, men veien dit. Målet er så og si det samme i alle politiske retninger.

Midlene er identiske i alle politiske rettningene (vold og voldstrusler), men målene varierer noe, på tross for at i Norge er det svært liten forskjell mellom målene til de lokale politikerne.

[Skurupu]

Steinalderen, sharia, liberalisme, er veiene.

 

Målet er (for eksempel) det som du kom med. Et sivilisert samfunn, som slår ned på barbarer. MDG mener det målet kommer ved å gå tilbake til steinalderen (dine ord, ikke mine ), Islamister mener Sharia er det som fører oss dit, og Skatteflykning mener liberalismen fører dit. (Litt ukomfortabel med å putte ord i munnen til Skatteflykning, men det er bare for å få frem et poeng.)

Endret 24. mai 2018 av Skurupu

[Kajac]

Tråder (og saker) som dette er grunnen til at det eksisterer falske nyheter. Trådstarter får det til å virke som om den gjengse sosialist i tyskland nå får opplæring i vold og terror for å stå opp mot den gjengse høyresiden. Men det er jo ikke det som er tilfelle. Antifa er vel av flere land allerede definert som en terrororganisasjon, og alle vet at de er ekstremister. Det er absolutt ingen som ser på Antifa som den "snille og kjærlige venstresiden". Og AfD er et parti som får norske FrP til å fremstå som pusekatter i forhold, og kan ikke kalles for et vanlig, konservativt parti. At Antifa deler ut "instruksjoner i vold" er ikke nyhetsmateriale i seg selv, men noe som nærmest kan forventes av en terrororganisasjon.

 

Når det er sagt bør det selvfølgelig taes tak i, det er et reelt problem. Oppfordring til vold er aldri greit, uansett hvor man befinner seg i det politiske landskapet. Men det blir helt feil å kalle Antifa for sosialister. Like feil som det blir å kalle FrP for høyreekstreme. Jeg er sikker på at til og med de blodrøde i Rødt ikke vil ha noe med slike organisasjoner å gjøre.

[VRK18]

 

Det er ikke målet som er forskjellen, men veien dit. Målet er så og si det samme i alle politiske retninger.

Midlene er identiske i alle politiske rettningene (vold og voldstrusler), men målene varierer noe, på tross for at i Norge er det svært liten forskjell mellom målene til de lokale politikerne.

Målet helliger middelet. Det er ikke noe i veien med midlene. Det er målene som er problemet. Bruk gjerne makt mot ondskap. Men ikke bruk makt for å etablere ondskap.

[Skurupu]

(...) det blir helt feil å kalle Antifa for sosialister. Like feil som det blir å kalle FrP for høyreekstreme. Jeg er sikker på at til og med de blodrøde i Rødt ikke vil ha noe med slike organisasjoner å gjøre.

Jeg stemmer Rødt.

 

Antifa vil jeg absolutt ikke assosieres med. De representerer på ingen måte meg og mine meninger.

[VRK18]

Tråder (og saker) som dette er grunnen til at det eksisterer falske nyheter. Trådstarter får det til å virke som om den gjengse sosialist i tyskland nå får opplæring i vold og terror for å stå opp mot den gjengse høyresiden. Men det er jo ikke det som er tilfelle. Antifa er vel av flere land allerede definert som en terrororganisasjon, og alle vet at de er ekstremister. Det er absolutt ingen som ser på Antifa som den "snille og kjærlige venstresiden". Og AfD er et parti som får norske FrP til å fremstå som pusekatter i forhold, og kan ikke kalles for et vanlig, konservativt parti. At Antifa deler ut "instruksjoner i vold" er ikke nyhetsmateriale i seg selv, men noe som nærmest kan forventes av en terrororganisasjon.

 

Når det er sagt bør det selvfølgelig taes tak i, det er et reelt problem. Oppfordring til vold er aldri greit, uansett hvor man befinner seg i det politiske landskapet. Men det blir helt feil å kalle Antifa for sosialister. Like feil som det blir å kalle FrP for høyreekstreme. Jeg er sikker på at til og med de blodrøde i Rødt ikke vil ha noe med slike organisasjoner å gjøre.

Det er ikke lenge siden venstrefolk her på forumet forsvarte Antifa. Nordmenn flest vet ikke hva Antifa er, så det er i høyeste grad nyhetsverdig. Folk må opplyses om at denne organisasjonen finnes og at myndighetene beskytter dem.

[Skurupu]

Aldri i livet om Norge hadde beskyttet Antifa om de kom hit og utførte voldelige opptøyer hvor folk blir skadet.

Endret 24. mai 2018 av Skurupu

[BuffyAnneSummers]

Åh, jeg husker ikke hvilken tråd det var, men mener at det faktisk ikke er så lenge siden jeg så folk her på forumet snakke om hvordan nazister fortjener det de får for meningene de tør å ha. Var ganske stygt så jeg bare satt å så på, ingen vits å adde bensin til bålet når det brenner så sterkt allerede. 

[VRK18]

Åh, jeg husker ikke hvilken tråd det var, men mener at det faktisk ikke er så lenge siden jeg så folk her på forumet snakke om hvordan nazister fortjener det de får for meningene de tør å ha. Var ganske stygt så jeg bare satt å så på, ingen vits å adde bensin til bålet når det brenner så sterkt allerede.

Det husker jeg godt.

[tom waits for alice]

Jaha? Hvilke ekstremister har høyresiden? (Nazister teller ikke, for disse er nasjonalSOSIALISTER, altså venstreeksreme).

 

 

Siden jeg som sagt synes høyre- og venstresiden mye er samme ulla, bare med forskjellig farge, skal jeg ikke la meg lokke med på noen definisjonsdebatt denne gangen. Alle kan få terrenget til å stemme med kartet på den måten, det er som når folk sier at "voldelige islamister er ikke ekte muslimer". Det kan man selvsagt mene, men det betyr ingenting, fordi ingen har definisjonsretten på en ideologi. Det gjør det heller ikke om Hitlers kumpaner kalte seg nasjonalsosialister. (Hitler ville faktisk ikke ha med "sosialistisk", men ble overbevist om at det var måten å lokke med seg målgruppene på, av blant annet Röhm og Goebbels, om jeg husker rett.)

 

Høyre-venstre er i høyden nyttig om den økonomiske akse: Fri markedskapitalisme vs. statlig eierskap og produksjon. Ellers går den sentrale aksen for meg i en helt annen retning: Mellom mer og mindre frihet: Fra full frihet til fullt diktatur. Altså som det Politiske kompass. Selv vil jeg ha en tredje akse, og den er moralsk, men det er nok tema for en helt annen tråd.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Hitler ville faktisk ikke ha med "sosialistisk", men ble overbevist om at det var måten å lokke med seg målgruppene på, av blant annet Röhm og Goebbels, om jeg husker rett.

Hvor husker du det fra?

[Vaniman]

 

Jaha? Hvilke ekstremister har høyresiden? (Nazister teller ikke, for disse er nasjonalSOSIALISTER, altså venstreeksreme).

 

 

 

Siden jeg som sagt synes høyre- og venstresiden mye er samme ulla, bare med forskjellig farge, skal jeg ikke la meg lokke med på noen definisjonsdebatt denne gangen. Alle kan få terrenget til å stemme med kartet på den måten, det er som når folk sier at "voldelige islamister er ikke ekte muslimer". Det kan man selvsagt mene, men det betyr ingenting, fordi ingen har definisjonsretten på en ideologi. Det gjør det heller ikke om Hitlers kumpaner kalte seg nasjonalsosialister. (Hitler ville faktisk ikke ha med "sosialistisk", men ble overbevist om at det var måten å lokke med seg målgruppene på, av blant annet Röhm og Goebbels, om jeg husker rett.)

 

Høyre-venstre er i høyden nyttig om den økonomiske akse: Fri markedskapitalisme vs. statlig eierskap og produksjon. Ellers går den sentrale aksen for meg i en helt annen retning: Mellom mer og mindre frihet: Fra full frihet til fullt diktatur. Altså som det Politiske kompass. Selv vil jeg ha en tredje akse, og den er moralsk, men det er nok tema for en helt annen tråd.

 

Geir

Det går vel en tradisjonell høyre-venstre akse på etikk og moral? Konservativt vs liberalt livs -og verdisyn? Altså den " tredje akse" du spør om.

 

"Ingen har definisjonsrett på en ideologi". Kanskje det. Men underlig hvis kapitalister skal kalle seg kommunister og hevde de har like mye rett til det som noen annen...

[tom waits for alice]

Hvor husker du det fra?

 

 

Det husker jeg ikke.

 

Men jeg kan jo google:

 

"The word "Socialist" was added by the party's executive committee, over Hitler's objections, in order to help appeal to left-wing workers."

 

Wikipedia

 

Geir

[tom waits for alice]

Det går vel en tradisjonell høyre-venstre akse på etikk og moral? Konservativt vs liberalt livs -og verdisyn? Altså den " tredje akse" du spør om.

 

Jo da, ser den. Men det ødelegger for meg på det politisk kompass, jeg er for kapitalisme, og burde havne til høyre, men jeg er også verdisynsliberal, og det drar meg til venstre. For meg er det to forskjellige ting...

 

(En annen ting som drar meg til venstre er at siden jeg er for full frihet, inkluderer det friheten til å danne fagforeninger. Men det er tydeligvis en "sosialistisk" holdning...)

 

"Ingen har definisjonsrett på en ideologi". Kanskje det. Men underlig hvis kapitalister skal kalle seg kommunister og hevde de har like mye rett til det som noen annen...

 

 

Jeg tenkte nok mer på om Rødt eller NKP er de rette kommunister, om protestanter eller katolikker eller Jehovas Vitner er de rette kristne, om islamister eller moderate muslimer er de "rette"...

 

Så lenge to ideologier faktisk er motstridende, så må man selvsagt ta et valg. Eller man kan bli sosialdemokrat og si "Ja takk, begge deler".

 

Geir

[Skurupu]

Jaha? Hvilke ekstremister har høyresiden? (Nazister teller ikke, for disse er nasjonalSOSIALISTER, altså venstreeksreme).

Feil. Nazistene var høyreekstreme.

 

Hva de selv kalte sitt politiske parti er meningsløst.

 

Det blir som å innsistere på at Nord-Korea er en demokratisk republikk, fordi navnet deres er den Demokratiske Folkerepublikk Korea.

[Skatteflyktning]

 

 

Hvor husker du det fra?

 

 

Det husker jeg ikke.

 

Men jeg kan jo google:

 

"The word "Socialist" was added by the party's executive committee, over Hitler's objections, in order to help appeal to left-wing workers."

 

Wikipedia

 

Geir

I see your quote, ... and raise with another quote:

 

Further in an attempt to make the party more broadly appealing to larger segments of the population, the DAP was renamed the National Socialist German Workers' Party (NSDAP) on February 24.[13][14] Such was the significance of Hitler's particular move in publicity that Karl Harrer resigned from the party in disagreement.[15] The new name was borrowed from a different Austrian party active at the time (Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei, German National Socialist Workers' Party), although Hitler earlier suggested the party to be renamed the "Social Revolutionary Party"; it was Rudolf Jung who persuaded Hitler to follow the NSDAP naming.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_Workers%27_Party

[Gjest Slettet+2534]

Det samme kan sies om så og si alle politiske retninger.

Absolutt, men graden av voldsbruk varierer sterkt.

[Gjest Slettet+2534]

Dessverre er verden en voldelig plass, og pacifism gagner ingen. Man må bruke vold for å oppnå sine mål og komme seg frem i verden. Rett og slett fordi alle andre gjør det. Forskjellen ligger i hva målene dine er. Konservative vil ha et sivilisert samfunn og slå hardt ned på de som ønsker barbari. Det er et bra mål.

Tja, dialog og respekt for sine medmennesker må da vel være å foretrekke?

 

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

 

"Whenever you try to do good with somebody elses money, you are commited to using force. How can you do good with somebody elses money unless you first take it away from them. The only way you an take it away from them is by the threat of force, you have a policeman, a tax collector who comes and takes it away from them."

 

"The people who set out with good intentions are themselves corrupted. (...) The most harm of all is done when power is in the hands of people who are absolutely persuaded of the purity of their instincts and of their intentions. (...) Heaven preserve us from the sincere reformer who knows what's good for you and by heaven is going to make you do it whether you like it or not. That's when you get the greatest harm done. I have no reason to doubt that Lenin was a man whos intentions were good...but he was completely persuaded that he was right, and he was willing to use any methods at all for the ultimate good."

 

~ Milton Friedman

 

"Most of the tyrants, despots, and dictators are sincerely convinced that their rule is beneficial for the people, that theirs is government for the people."

 

"Every dictator plans to rear, raise, feed, and train his fellow men as the breeder does his cattle. His aim is not to make the people happy but to bring them into a condition which renders him, the dictator, happy. He wants to domesticate them, to give them cattle status. The cattle breeder also is a benevolent despot."

 

~ Ludwig von Mises

[Gjest Slettet+2534]

Feil. Nazistene var høyreekstreme.

Hva de selv kalte sitt politiske parti er meningsløst.

 

Det blir som å innsistere på at Nord-Korea er en demokratisk republikk, fordi navnet deres er den Demokratiske Folkerepublikk Korea.

Det kommer vel helt an på hva du legger i ordet "høyreekstrem", samt hva du definerer som "høyresiden". Hva er det du mener gjør at nazistene passer på høyresiden? Kanskje det er lettere å si noe om det dersom man ser på "grunnpilarene" i denne ideologien?

• Raseideologisk.
• Totalitært, altså en stor og kontrollerende stat som skulle berøre alle aspekter av samfunnet.
• Liten plass for enkeltindividet, alle skal jobbe for fellesskapet og staten. 
• En forrakt for demokrati og folkestyre.
• Sterkt autoritært og hierarkisk.
• Nasjonalistisk.
• Militaristisk.
• Ekspansjonistisk.

[Skatteflyktning]

Feil. Nazistene var høyreekstreme.

 

Hva de selv kalte sitt politiske parti er meningsløst.

 

Det som muligens ER relevant er en avklaring av hva du legger i Høyre (vs Venstre) samt ekstrem.

 

For om du ikke har noen klar mening om dette er det din påstand om at Nazistene var høyreekstreme som er meningsløs.

 

 

At det skulle være fullstendig irrelevant hva de kallte seg selv der dog noe naivt. Å påstå at de som setter navn på eget parti ikke forsøkte å reflektere noe av det de sto for i sitt navnevalg er lite realistisk, om en på en måte som er attraktivt for de velgerne de frir til.

 

De begynte som det Tyske Arbeiderpartiet, men endret navn til det Nasjonalsosialistiske Tyske Arbeiderpartiet, andre alternativ som ble vurdert når de endret navn var det Tyske Sosiale Partiet, og det Tyske Sosialist Partiet.

 

Fellesnevnere i alle alternativene var:

 

Parti - Altså de anså seg selv som et politisk Parti

Tysk - Altså de anså seg selv som Tyske

Sosialist - Altså de anså seg selv som Sosialister

 

Forskjellene dvs striden, sto om

 

Arbeider - Rettet seg mot å representere arbeiderklassen

Nasjonal - Nasjonalisme?

 

Både arbeider og nasjonal vant frem, om enn Hitler selv visstnok foretrakk det Tyske Sosiale Partiet, så kan neppe "striden" sies å ha vært spesielt stor.

 

Kilde: [Konrad_Heiden] A History of National Socialism (1934)

https://www.amazon.com/History-National-Socialism-Responding-Fascism/dp/0415845742

 

Som en ekstra liten appetitvekker nevnes det at Hitler selv anså seg som tilhørende i SPD (https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Democratic_Party_of_Germany) før han gikk igang med sitt eget lille politiske prosjekt.

 

SPD er frem til idag Arbeiderpartiets søsterparti i Tyskland.

 

Forfatter Konrad Heiden, var selv SPD medlem/tilhenger, og forsøker tydelig å skape avstand mellom SPD og Hitler flere steder i boken.

 

Anbefaler boken helt klart ettersom den ble skrevet før historien ble omskrevet av seierherrene.

Endret 26. mai 2018 av Skatteflyktning