Japans maglev-tog kan bli en ingeniørbragd – eller en dyr fiasko

[Redaksjonen.]

Japans maglev-tog kan bli en ingeniørbragd – eller en dyr fiasko

[uGn]

Mulig at TU er veldig godt kjent i danmark, men det er ikke jeg.

"Omregnet til nordiske forhold ville en tur fra København til Aarhus ta omkring en halv time" - så den sammenligningen sier meg ikke så mye. Kan vel klare å hoste opp et norsk eksempel, selv om dere oversetter en dansk artikkel?

[Myrliket]

kan jo dra fram eksempel.

shinkansen vile brukt ca. 1 time på turen fra trondheim til oslo,

en strekning som i dag tar over 7 timer

[gulpetter]

Viss det er noko som japanerane kan, so er det tog og offentleg transport. Dei hadde tog på 60-talet som banker dagens norske tog ned i støvlane. So dette går nok bra.

[G]

hyperloop, enda dyrere?

[Itholia]

kan jo dra fram eksempel.

shinkansen vile brukt ca. 1 time på turen fra trondheim til oslo,

en strekning som i dag tar over 7 timer

 

Togene kjører på 6 timer og 46 minutter i dag. Hastigheten begrenses av skinnene nord for Eidsvoll og vognene sør for Eidsvoll.

Det er bedring på vei, hastigheten skal økes over Dovrefjell og etterhvert som intercity triangelet står ferdig kutter dette også reisetiden betraktelig.

[Lunaris]

Viss det er noko som japanerane kan, so er det tog og offentleg transport. Dei hadde tog på 60-talet som banker dagens norske tog ned i støvlane. So dette går nok bra.

Tyskland har også mye togindustri. 

 

Og Norge hadde sin første togrute før Japan hadde. Og det beste landet i starten var uten tvil Storbritannia. Elektriske tog var noe dem begynte med i Tyskland, Sveits, Østerrike. Og Siemens har holdt på med det i over 100 år nå. T-banen i Oslo er eksempelvis laget med Siemens sine tog.

 

Ser du på et japansk tog fra 60-tallet:

https://en.wikipedia.org/wiki/JNR_Class_ED75

Og et norsk:

https://no.wikipedia.org/wiki/El_13

 

Så ser jeg ikke hvordan det toget slår det norske ned i støvlene? Her er det japanske 5 år nyere også. Hastighet er lik, og det norske toget er kraftigere. Bortsett fra det er det vanskelig å nødvendigvis avgjøre forskjeller. Men dra til Sveits og ta tog der. Tog i Sveits er veldig bra, og det norske var basert på sveitsiske tog.

 

I dag har vi tyske tog i Norge.

 

Og vi har så godt som ikke problemer med togene våre. Problemene er kontrollsystemer, linjene osv. Selve togene som benyttes er veldig gode. Vet ikke om du har tatt toget mellom Oslo S og Gardemoen. Du merker såvidt at toget går. 

 

Japanerne er gode på tog, men det er og tyskerne. Og vi bruker tyske tog. 

[kreaturen]

 

Viss det er noko som japanerane kan, so er det tog og offentleg transport. Dei hadde tog på 60-talet som banker dagens norske tog ned i støvlane. So dette går nok bra.

 

Ser du på et japansk tog fra 60-tallet:

https://en.wikipedia.org/wiki/JNR_Class_ED75

Og et norsk:

https://no.wikipedia.org/wiki/El_13

 

Så ser jeg ikke hvordan det toget slår det norske ned i støvlene? Her er det japanske 5 år nyere også. Hastighet er lik, og det norske toget er kraftigere. Bortsett fra det er det vanskelig å nødvendigvis avgjøre forskjeller.

 

I dag har vi tyske tog i Norge.

 

Og vi har så godt som ikke problemer med togene våre. Problemene er kontrollsystemer, linjene osv. Selve togene som benyttes er veldig gode. Vet ikke om du har tatt toget mellom Oslo S og Gardemoen. Du merker såvidt at toget går. 

Gulpetter refererte åpenbart til første generasjon shinkansen, https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Shinkansen_Series0_R67_JNRcolor.jpg, - som Japan fra 1964 hadde i tillegg til konvensjonelle tog, som du viser til. Første generasjon shinkansen hadde samme toppfart som vårt flytog, med opptil 16 vogner, så påstanden holder seg. Men selvsagt, Japan hade jo et helt annet befolkningsgrunnlag til å satse stort på dette, enn det vi har og hadde.

[Kahuna]

 

kan jo dra fram eksempel.

shinkansen vile brukt ca. 1 time på turen fra trondheim til oslo,

en strekning som i dag tar over 7 timer

Togene kjører på 6 timer og 46 minutter i dag. Hastigheten begrenses av skinnene nord for Eidsvoll og vognene sør for Eidsvoll.

Det er bedring på vei, hastigheten skal økes over Dovrefjell og etterhvert som intercity triangelet står ferdig kutter dette også reisetiden betraktelig.

 

Jeg sjekket hastigheten en gang jeg tok lokaltoget fra Oslo til Gardermoen og det holdt småpene 200km/h så snart det hadde passert Lillestrøm og kommet ut i åpent lende. 200km/h er selvfølgelig ikke like kult som 5 eller 600 men for norske forhold ville det sannsynligvis gitt mye mer tog for penga. Eller hva med 2,5 til 3 timer Oslo-Trondheim? Eller 1,5 til 2 timer Oslo-Kristiansand? Bra nok for meg.

[missi]

Hva vil tiden bli på strekket Oslo - Tromsø?

 

Tunnel virker smart med tanke på å unngå regn, snø og vind.

[frank_m]

(...)

 

Så ser jeg ikke hvordan det toget slår det norske ned i støvlene? Her er det japanske 5 år nyere også. Hastighet er lik, og det norske toget er kraftigere. Bortsett fra det er det vanskelig å nødvendigvis avgjøre forskjeller. Men dra til Sveits og ta tog der. Tog i Sveits er veldig bra, og det norske var basert på sveitsiske tog.

 

I dag har vi tyske tog i Norge.

 

...

 

Japanerne er gode på tog, men det er og tyskerne. Og vi bruker tyske tog. 

 

De nyeste togene i Norge, Flirt, er produsert i Sveits... ellers er mange andre basert på sveitsiske tog (f.eks. el 18) mens endel eldre på svenske lok/motorvogner (el. 16) og bm71 og 73 (flytoget og "signaturtogene") og andre igjen på tyske lokomotiver og motorvogner.

 

Mye av materiellet vi bruker i Norge er solid og fungerer bra, men det er som mange sier infrastrukturen som er akilleshælen. Mye enkeltspor, traseer som er hundre år gamle samt mye gamle signaler og -systemer og kjøreledninger og strømforsyningsanlegg.

 

Shinkansen i Japan er imponerende pålitelig og behagelig å reise med. Men Shinkansen er kun for persontransport og på nattestid går det ingen tog. Da er det sperret for vedlikehold til tidlig morgen når togene starter opp igjen.

Shinkansen bruker også en slags type ERMTS dvs. ingen fysiske signaler langs sporet men kjørecomputer hos fører og konduktør som viser signaler og hastigheter osv... virker som det er mye mer stabilt og pålitelig enn det EU tangsvinnfører i Europa og Norge. Men det er en annen diskusjon...

[Simen1]

780 milliarder norske kroner for en strekning på 286 km, langt nok til å dekke 7% av det norske jernbanenettet.

 

Jeg synes det sier det meste i kontekst av maglev i Norge-avsporingen. Hvis ikke det var nok så er altså et av argumentene for å bygge denne at Shinkansen har for lav passasjerkapasitet med "bare" ca 1/2 million passasjerer om dagen.

Endret 11. mai 2018 av Simen1

[bojangles]

 

 

kan jo dra fram eksempel.

shinkansen vile brukt ca. 1 time på turen fra trondheim til oslo,

en strekning som i dag tar over 7 timer

Togene kjører på 6 timer og 46 minutter i dag. Hastigheten begrenses av skinnene nord for Eidsvoll og vognene sør for Eidsvoll.

Det er bedring på vei, hastigheten skal økes over Dovrefjell og etterhvert som intercity triangelet står ferdig kutter dette også reisetiden betraktelig.

Jeg sjekket hastigheten en gang jeg tok lokaltoget fra Oslo til Gardermoen og det holdt småpene 200km/h så snart det hadde passert Lillestrøm og kommet ut i åpent lende. 200km/h er selvfølgelig ikke like kult som 5 eller 600 men for norske forhold ville det sannsynligvis gitt mye mer tog for penga. Eller hva med 2,5 til 3 timer Oslo-Trondheim? Eller 1,5 til 2 timer Oslo-Kristiansand? Bra nok for meg.

Bra nok for deg? Men er 2 timers reisetid hver vei bra nok til at vi feks kan ha pendlere Oslo-Kristiansand? Det blir vel brått tungt om du skal bruke 4 timer på pendling?

 

Om en skal fornye jernbanen i Norge så vil det koste enormt. Uansett valgte toppfart. Hvorfor ikke bare bestemme seg for at nå er tiden inne for å satse. En time Oslo-Bergen. Samme Oslo-Trondheim. 35 minutter til Kristiansand.

 

Poenget med å bygge slik togbaner er jo at de bør være et svært mye bedre valg enn alternativene. Om vi kan forflytte personer og gods 50 mil i timen (500 km/t) med tog så er det brått mange som slutter å kjøre bil på de strekningene. Færre vil fly. En må jo også tenke at en ny jernbane skal stå i hundre år. Og med rett perspektiv så tenker jeg at kostnaden er til å bære for det vil skape en fremtidsrettet nasjon og vil samtidig redusere biltrafikk og kanskje også redusere kostnader for vedlikehold av vei.

 

Selv føler jeg at noen skulle regnet på alle de positive effektene av slike høyhastighets svevetog. Hele vestlandet er plutselig innenfor en times reisevei. Stavanger er ikke lenger en utpost i vest men blir nærmest en forstad til Oslo. Eller motsatt, østlandet blir en forstad til region rogaland. Hva kan slike hurtigtog bidra med av vekst i næringsliv, i form av økt tilgang på kunnskap og kompetanse? Folk kan i større grad bo der de føler seg forankret og likevel finne spennende jobber i sine fagfelt fordi de vil få et langt større geografisk område de potensielt kan ha som arbeidssted. Forflytting av gods vil jo gå på dagen.

 

Hvilke økonomiske muligheter vil et norsk svevetog skape og er det mulig å konkretisere verdien av disse? 

Endret 11. mai 2018 av bojangles

[5V115MSQ]

"vil bruke fire-fem ganger så mye energi som den tradisjonelle Tokaido Shinkansen"

Dette er jo en virkelig stor ulempe - bør være tungtveiende grunner for å kaste bort så mye energi.

[Lunaris]

 

Gulpetter refererte åpenbart til første generasjon shinkansen, https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Shinkansen_Series0_R67_JNRcolor.jpg, - som Japan fra 1964 hadde i tillegg til konvensjonelle tog, som du viser til. Første generasjon shinkansen hadde samme toppfart som vårt flytog, med opptil 16 vogner, så påstanden holder seg. Men selvsagt, Japan hade jo et helt annet befolkningsgrunnlag til å satse stort på dette, enn det vi har og hadde.

 

Og i Tyskland utviklet de tog som passerte 200 km/t i 1903. Fra Siemens og AEG. Første Shinkansen var definitivt et gjennombrudd med at det fraktet passasjerer ved 200 km/t. Det er utvilsomt gode tog, men likeså er tyske tog. De fleste tog i Tyskland er jo begrenset pga sikkerhet, vedlikehold osv. Det er ikke et mål i Tyskland å lage raskest mulig. 

 

Hvis du ser på prisene for Shinkansen i Japan i dag mellom Tokyo og Osaka så er det jo faktisk ofte billigere å fly. 

 

Det å sammenligne norske tog med høyhastighet er og merkelig. Fordi du kunne puttet et høyhastighetstog i Norge og det ville ikke gått raskere enn dagens tog. Ingen av dagens tog går ved maks hastighet uansett. Problemet er heller nettverket. 

 

 

Og om en går på slikt for å måle hvem som er best, så er Kina i dag verdens beste land på tog. 2/3 av verdens høyhastighetsnett. De startet med 350 km/t toppfart og klarte 300 km/t gjennomsnittshastighet. Nå har de 300 km/t maks. Men ville du basert på det sagt de kinesiske togene er bedre enn japanske og tyske? (De har jo mye samarbeid med tyskerne om togene da, ellers hadde de ikke klart å bygge dem).

 

https://www.railway-technology.com/features/feature-top-ten-fastest-trains-in-the-world/

 

Dagens raskeste tog i vanlig drift er tyske maglevtoget i Shanghai og raskeste tradisjonelle tog (med høyere gjennomsnittlig hastighet) er kinesiske Harmony CRH 380A. Raskere enn Japans nyeste Shinkansen tog. Og dette skal ikke være basert på noe utenlandsk design. 

 

Men er det slik at det eneste som har noe å si for et tog er hvor raskt det kommer fra A til B? I Tyskland kommer ikke hastigheten på togene til å øke, så hvorfor lager de nye tog som uansett kjører omtrent samme hastighet som de gamle? Tog er jo mye mer enn hastighet. Og hvis hastighet er eneste kriteriet så er i dag Tyskland nummer 1, Kina nummer 2, Italia nummer 3, Frankrike nummer 4 og Japan nummer 5. For meg virker ikke en slik rangering logisk basert på teknologi og tog i dag. Jeg ville plassert Japan og Tyskland i toppen.

[Lunaris]

780 milliarder norske kroner for en strekning på 286 km, langt nok til å dekke 7% av det norske jernbanenettet.

 

Jeg synes det sier det meste i kontekst av maglev i Norge-avsporingen. Hvis ikke det var nok så er altså et av argumentene for å bygge denne at Shinkansen har for lav passasjerkapasitet med "bare" ca 1/2 million passasjerer om dagen.

Så om vi bygger en slik linje mellom Oslo og Bergen så koster det kun et statsbudsjett. Og med tanke på vedlikeholdskostnadene så vil nok linjen også gå i minus etter den er ferdig. Og vil være dyrere enn å fly.

 

Virker definitivt som noe vi burde satse på altså.

[Lunaris]

Hva vil tiden bli på strekket Oslo - Tromsø?

 

Tunnel virker smart med tanke på å unngå regn, snø og vind.

Gitt vi kan bygge rett linje gjennom Sverige så vil det koste 3150 milliarder kroner. Med litt svinger er vi fort oppe i 3 statsbudsjett. Så hvor langt tid det tar er irrelevant, det kommer aldri i livet til å skje. Og fly vil fortsatt være både raskere og billigere.

[Simen1]

Og om en går på slikt for å måle hvem som er best, så er Kina i dag verdens beste land på tog. 2/3 av verdens høyhastighetsnett.

Kina er også verdensledende på passasjergrunnlag. Så var det spørsmålet: Hva er årsak og hva er virkning?

 

Eller sagt på en annen måte: Hvorfor i huleste fortsetter noen å prate om Norge i en tråd om maglev-tog? Det hører jo over hodet ikke sammen.

Endret 11. mai 2018 av Simen1

[Lunaris]

 

Bra nok for deg? Men er 2 timers reisetid hver vei bra nok til at vi feks kan ha pendlere Oslo-Kristiansand? Det blir vel brått tungt om du skal bruke 4 timer på pendling?

 

Om en skal fornye jernbanen i Norge så vil det koste enormt. Uansett valgte toppfart. Hvorfor ikke bare bestemme seg for at nå er tiden inne for å satse. En time Oslo-Bergen. Samme Oslo-Trondheim. 35 minutter til Kristiansand.

 

Poenget med å bygge slik togbaner er jo at de bør være et svært mye bedre valg enn alternativene. Om vi kan forflytte personer og gods 50 mil i timen (500 km/t) med tog så er det brått mange som slutter å kjøre bil på de strekningene. Færre vil fly. En må jo også tenke at en ny jernbane skal stå i hundre år. Og med rett perspektiv så tenker jeg at kostnaden er til å bære for det vil skape en fremtidsrettet nasjon og vil samtidig redusere biltrafikk og kanskje også redusere kostnader for vedlikehold av vei.

 

Selv føler jeg at noen skulle regnet på alle de positive effektene av slike høyhastighets svevetog. Hele vestlandet er plutselig innenfor en times reisevei. Stavanger er ikke lenger en utpost i vest men blir nærmest en forstad til Oslo. Eller motsatt, østlandet blir en forstad til region rogaland. Hva kan slike hurtigtog bidra med av vekst i næringsliv, i form av økt tilgang på kunnskap og kompetanse? Folk kan i større grad bo der de føler seg forankret og likevel finne spennende jobber i sine fagfelt fordi de vil få et langt større geografisk område de potensielt kan ha som arbeidssted. Forflytting av gods vil jo gå på dagen.

 

Hvilke økonomiske muligheter vil et norsk svevetog skape og er det mulig å konkretisere verdien av disse? 

 

https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3WknFiJnKLwHCnL72vedxjQkDDP1mXWo6uco/wiki/World's_busiest_passenger_air_routes.html

 

Norge har i dag rangering 4,7 og 11 for travleste flyruter i Europa. Med Oslo-Bergen, Oslo-Trondheim og Oslo-Stavanger. Flyrutene mellom alle disse byene tar i dag 30-90 min. Og folk flyr beviselig utrolig mye frem og tilbake her. Så hva mener du med hele Vestlandet plutselig en times reisevei fra Oslo? Det er slik allerede. Og det er sååååå mye billigere enn høyhastighetstog.

 

 

Grunnen til at 200-250 er rimelig hastighet for tog er fordi det er mye billigere å bygge ut og vedlikeholde. Det er dette hastighetsområdet EU satser på. I EU har mange skrudd ned hastighet på toglinjer noe for å spare penger. Og dette gjør de i land som Tyskland med 80 millioner. Men her i Norge så skal vi bygge ut og skru hastigheten til maks for 5 millioner? Det vil bare ikke fungere.

[Simen1]

Grunnen til at 200-250 er rimelig hastighet for tog er fordi det er mye billigere å bygge ut og vedlikeholde. Det er dette hastighetsområdet EU satser på. I EU har mange skrudd ned hastighet på toglinjer noe for å spare penger. Og dette gjør de i land som Tyskland med 80 millioner. Men her i Norge så skal vi bygge ut og skru hastigheten til maks for 5 millioner? Det vil bare ikke fungere.

Nettopp! I Norge bør vi satse på å oppgradere de banene vi har til rundt 200 km/t og trygge blant annet overganger. Men vi trenger egentlig ikke så mye utvidelse av jernbanenettet. Det koster ofte mer enn det smaker sammenlignet med å bygge og vedlikeholde veinettet.