Finnes kart over innvandrings-relaterte parametre?

[lada1]

Det er allerede mulig å bruke "Big data" for å produsere kart over parametre relatert til fremmed-kulturell innvandring. Eksempel på data som kan brukes i den sammenheng er: data angående skatte-inntekter, NAV-relaterte data, helse, matsalg, nett-handel, navn (på personer), flytting, bolig-priser, antall barn, skole-karakterer etc etc. Slike data kan "syntetiseres" der *mange* isolert sett svake sammenhenger kan brukes til å få sikre konklusjoner.

 

Er det allerede laget slike kart?

 

Slike kart kan brukes til å måle mulig vellykket/misslykket integrering og lage prognoser i den sammenheng. Jeg ville tippe at dersom en kan lage kart over områder det etniske nordmenn har en tendens å flytte fra (spesielt når de får barn), så er dette et tegn på fremvekst av "getto" og utenforskap. Det at opprinnelig befolkning føler seg fortrengt fra et område må jo også være trist og uønskelig rent prinsippielt. Slike kart kan derfor brukes som et politisk beslutnings-verktøy.

 

Datakyndige kan ganske lett få produsert slike kart uavhengig av SSB. Dette kan gjerne gjøre i samarbeid med f.eks. Google og en slipper da unna politiske føringer for slike prosjekter. Slike kart har også økonomisk interesse angående prognoser relatert til omsetning av eiendom og investering mer generelt.

[Børt-Erik]

Å lagre data om slikt er vel rasistisk ifølge enkelte...

[frohmage]

Jeg ville tippe at dersom en kan lage kart over områder det etniske nordmenn har en tendens å flytte fra (spesielt når de får barn), så er dette et tegn på fremvekst av "getto" og utenforskap. Det at opprinnelig befolkning føler seg fortrengt fra et område må jo også være trist og uønskelig rent prinsippielt. Slike kart kan derfor brukes som et politisk beslutnings-verktøy.

 

Mange barnefamilier flytter ut av Oslo sentrum etterhvert som barna nærmer seg skolealder. Dette har ikke nødvendigvis med gettofisering å gjøre, men at de ønsker seg større plass (hage) og roligere gatemiljø der barna kan leke ute.

[KalleKanin]

Nei, men det finnes mye data fordelt på geografisk tilhørighet.

Denne sto nettopp i Nettavisen:

https://m.nettavisen.no/na24/flere-blir-ufre-i-oslo/3423484529.html

 

Edit:

Eller denne:

https://www.vg.no/valgnatt/2017/valg/storting/fylker/oslo/

(Merk f.eks. at FrP står sterkest i bydeler med høy andel innvandrere, stikk i strid med hva mange andre ønsker å tro...)

Endret 9. mai 2018 av KalleKanin

[Thoto79]

Slike tall ender bare med å bli manipulert for å passe holdningene til vedkommende som presenterer dem. Eksempelvis slik statistikk vi har fått ifra Sverige de siste årene...

 

Drapstallene i Sverige har ikke gått til værs, så sant du ikke ønsker det.

[lada1]

 

Jeg ville tippe at dersom en kan lage kart over områder det etniske nordmenn har en tendens å flytte fra (spesielt når de får barn), så er dette et tegn på fremvekst av "getto" og utenforskap. Det at opprinnelig befolkning føler seg fortrengt fra et område må jo også være trist og uønskelig rent prinsippielt. Slike kart kan derfor brukes som et politisk beslutnings-verktøy.

 

Mange barnefamilier flytter ut av Oslo sentrum etterhvert som barna nærmer seg skolealder. Dette har ikke nødvendigvis med gettofisering å gjøre, men at de ønsker seg større plass (hage) og roligere gatemiljø der barna kan leke ute.

 

 

Men hei: Dette finner "Big data" ut av. En tar da selvfølgelig hensyn til slike faktorer.  Gjerne automatisk. Poenget er å finne ut av om et område er slik at "native norwegians" føler seg "fortrengt" av nykommere i relativt store områder (ikke bare pga angående enkelt-naboer). Og føler mange "etnisk norske" seg fortrengt - så kan dette være en definisjon på misslykket integrering. Slik kan "Big data" fungere som (beslutnings-)støtte for politiske beslutninger. Kanskje kan slik "fortregning" fungere som en grunnleggende objektiv indikasjon/definisjon på misslykket integrering og som kan brukes over hele verden?

Endret 9. mai 2018 av lada1

[lada1]

Å lagre data om slikt er vel rasistisk ifølge enkelte...

 

Hvorfor det?

[VRK18]

Slik forskning kan vel lett brukes av rasister, så det er kanskje best å la være.

[blured]

Det er allerede mulig å bruke "Big data" for å produsere kart over parametre relatert til fremmed-kulturell innvandring. Eksempel på data som kan brukes i den sammenheng er: data angående skatte-inntekter, NAV-relaterte data, helse, matsalg, nett-handel, navn (på personer), flytting, bolig-priser, antall barn, skole-karakterer etc etc. Slike data kan "syntetiseres" der *mange* isolert sett svake sammenhenger kan brukes til å få sikre konklusjoner.

 

[...]

 

Datakyndige kan ganske lett få produsert slike kart uavhengig av SSB. [...]

 

Hvordan ser du for deg at man gjør dette uten SSB?

 

Big Data er jo bare datasett som er så store eller komplekse at de er vanskelige å analysere med vanlige dataprosesseringsverktøy.

 

Det vanskelige er ikke å utføre søk mot en database (så lenge du slipper å kjøre databasen på egen maskin), for så å visualisere dette (enten i kart, eller i grafer, etc).

 

Det vanskelige/ressurskrevende er å samle dataene, organisere og strukturere de i databaser/tabeller, osv.

 

Og SSB samler i liten grad inn informasjon om etnisitet.

 

Du kan få tilgang til skatteinntekter, men ikke skatteinntekter basert på etnisitet/bakgrunn.

Du kan få tilgang til helsedata, men ikke helsedata basert på etnisitet/bakgrunn.

Du kan få tilgang til kjøpsvaner, men ikke kjøpsvaner knyttet til til etnisitet/bakgrunn.

Du kan få tilgang til bosetting og forfliytning, men ikke knyttet til etnisitet/bakgrunn.

Du kan få tilgang til gjennomsnittlige skolekarakterer (det mest detaljerte er vel for hver enkelt skole, kanskje også basert på kjønn ved enkeltskoler), men ikke skolekarakterer basert på etnisitet/bakgrunn.

 

Det er ikke bare å starte et privat selskap som samler slike data heller. Fordi skatteinntekter får man direkte fra staten, og de vil ikke gi deg informasjon om enkeltpersoner grunner personvern, det samme gjelder helsedata.Og enda mindre informasjon om enkeltpersoner med "etnisitet/bakgrunn" som et parameter knyttet opp mot en persons navn og personnummer. Butikker (norgesgruppen, rema, coop, f.eks.) gir mye av grunnlaget for kjøpsvaner, men det er ikke slik at de har innsikt i nøyaktig hvem som har handlet hos de. Bankene har vel mer data på dette, men kan ikke levere ut dette til private selskaper eller enkeltpersoner. Og brukeren din hos DNB (o.l) er ikke akkurat merket med "Norsk" eller "Somaler". Osvosv...

[sånn er det!]

Alt som kan avsløre noe negativt om innvandring er rasistisk ?

Endret 9. mai 2018 av sånn er det!

[tom waits for alice]

Datakyndige kan ganske lett få produsert slike kart uavhengig av SSB. 

 

Hvor skal du da få alle disse dataene fra? Facebook? 

 

Men hei: Dette finner "Big data" ut av. En tar da selvfølgelig hensyn til slike faktorer.  Gjerne automatisk. 

 

Hvem bestemmer hva disse faktorene skal være, og hvordan de skal vektes? Det må vel være mennesker, og hvordan blir det da ikke politisk?

 

Geir

Endret 9. mai 2018 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

 

Å lagre data om slikt er vel rasistisk ifølge enkelte...

 

Hvorfor det?

 

 

 

Lagringen av objektive data er ikke rasistisk. Men data er jo ikke mer objektive enn de som samler dem inn, og med hvilken hensikt de er samlet inn. Edit: "Data" er hverken objektive eller subjektive. De er bare data. Informasjonen man trekker ut av dataene er alltid subjektiv, enten av den som laget informasjonen, eller om han gjorde sitt beste for å være objektiv, av øynene som ser. 

 

Å samle inn data bare om etnisitet for eksempel, uten samtidig å samle inn data om andre relevante faktorer, kan gi et skjevt bilde. For eksempel er det tydelig at innvandrere er overrepresentert i noen typer kriminalitet. Så ser man bare på etnisitet, får man et tilsynelatende enkelt svar. Men så er det sånn at menn er overrepresentert blant innvandrere, og blant kriminelle, at ungdom er overrepresentert blant innvandrere, og kriminelle. Så skal man skape et objektivt bilde, så må noen bestemme at det første kriteriet ikke gir et riktig bilde uten at det kobles med de to andre. 

 

Sånn er det på mange områder: Effekt beviser ikke årsak. For eksempel kan man godt forklare etnisk fortetting i Oslo med at de opprinnelige innvandrerne i Oslo bare fikk luselønns-jobber. Derfor kjøpte de seg bolig der de var billigst. Og det var på Grønland og Tøyen, der nordmenn flyttet fra sine ett og to roms fordi de hadde fått råd til 3 og 4 rom på Stovner og Ammerud. Så ble innvandrerne etablert og gjorde akkurat den samme reisen fra Grønland til Stovner. Inn på Grønland flyttet nye fattige innvandrere. Nordmennene på Stovner hadd fått med seg prisveksten og flyttet kanskje lenger ut av byen hvor det var billigere og de nå hadde råd til både hus og hage. Eller om de var i den aldersgruppen, tilbake til steder som Grünerløkka, der det plutselig var blitt kafeer og hipt...

 

Jeg hadde mange venner i Groruddalen når jeg var ung, og drabantbyene ennå var i hovedsak etnisk norske, og bodde selv på Holmlia når mine barn var små. Ammerud og Haugenstua var aldri stedet der folk ønsket å bo, like lite som i Stockholms forsteder og i Paris sine banlieues. Det var der Obos bygget sine leiligheter, og hvor norske arbeidsfolk hadde råd til å bo på 60-70-80-tallet, og innvandrere i dag... 

 

Geir

Endret 9. mai 2018 av tom waits for alice

[Noxhaven]

Alt som kan avsløre noe negativt om innvandring er rasistisk

 

Hvorfor ikke; alt som kan avsløre noe positivt om innvandring er rasistisk? 

[sånn er det!]

 

Alt som kan avsløre noe negativt om innvandring er rasistisk

 

 

Hvorfor ikke; alt som kan avsløre noe positivt om innvandring er rasistisk? 

?

[Noxhaven]

 

 

Alt som kan avsløre noe negativt om innvandring er rasistisk

 

Hvorfor ikke; alt som kan avsløre noe positivt om innvandring er rasistisk? 

?

 

??

[sånn er det!]

 

 

 

Alt som kan avsløre noe negativt om innvandring er rasistisk

 

 

Hvorfor ikke; alt som kan avsløre noe positivt om innvandring er rasistisk? 

?

??

???

[lada1]

 

 

Å lagre data om slikt er vel rasistisk ifølge enkelte...

 

Hvorfor det?

 

 

 

Lagringen av objektive data er ikke rasistisk. Men data er jo ikke mer objektive enn de som samler dem inn, og med hvilken hensikt de er samlet inn. Edit: "Data" er hverken objektive eller subjektive. De er bare data. Informasjonen man trekker ut av dataene er alltid subjektiv, enten av den som laget informasjonen, eller om han gjorde sitt beste for å være objektiv, av øynene som ser. 

 

Å samle inn data bare om etnisitet for eksempel, uten samtidig å samle inn data om andre relevante faktorer, kan gi et skjevt bilde. For eksempel er det tydelig at innvandrere er overrepresentert i noen typer kriminalitet. Så ser man bare på etnisitet, får man et tilsynelatende enkelt svar. Men så er det sånn at menn er overrepresentert blant innvandrere, og blant kriminelle, at ungdom er overrepresentert blant innvandrere, og kriminelle. Så skal man skape et objektivt bilde, så må noen bestemme at det første kriteriet ikke gir et riktig bilde uten at det kobles med de to andre. 

 

Sånn er det på mange områder: Effekt beviser ikke årsak. For eksempel kan man godt forklare etnisk fortetting i Oslo med at de opprinnelige innvandrerne i Oslo bare fikk luselønns-jobber. Derfor kjøpte de seg bolig der de var billigst. Og det var på Grønland og Tøyen, der nordmenn flyttet fra sine ett og to roms fordi de hadde fått råd til 3 og 4 rom på Stovner og Ammerud. Så ble innvandrerne etablert og gjorde akkurat den samme reisen fra Grønland til Stovner. Inn på Grønland flyttet nye fattige innvandrere. Nordmennene på Stovner hadd fått med seg prisveksten og flyttet kanskje lenger ut av byen hvor det var billigere og de nå hadde råd til både hus og hage. Eller om de var i den aldersgruppen, tilbake til steder som Grünerløkka, der det plutselig var blitt kafeer og hipt...

 

Jeg hadde mange venner i Groruddalen når jeg var ung, og drabantbyene ennå var i hovedsak etnisk norske, og bodde selv på Holmlia når mine barn var små. Ammerud og Haugenstua var aldri stedet der folk ønsket å bo, like lite som i Stockholms forsteder og i Paris sine banlieues. Det var der Obos bygget sine leiligheter, og hvor norske arbeidsfolk hadde råd til å bo på 60-70-80-tallet, og innvandrere i dag... 

 

Geir

 

 

Anta at en (ukontroversielt) ikke ønsker en form for (eller håndtering av)  innvandring som fører til at den opprinnelige befolkningen føler seg fortrengt.  Anta at en vil gjøre noe *praktisk* (ikke propaganda) med dette - for eksempel tilsvarende Danskene som visstnok skal sanere områder for å unngå getto-tendenser. Slik sanering kan visst mange danske ungdummer få et bedre liv av. Det er ikke bra for dansker å vokse opp i "getto". En kan da lage ganske så objektive kart som viser hvilke områder dette er - og om de endrer seg over tid. Dette kan gjøres ved bruk av kunstig intelligens (AI) / "Big data" der en bruker all tenkelig tilgjengelig informasjon. En utnytter da (gjerne svake korrelasjoner) mellom millioner (milliarder?) av data. Enkel illustrasjon: AI kan selv finne om salg av leverpostdeig og personnavn, billett-kjøp etc er korelatert. Og det kan finne tendensen/beveggrunnen til at noen forlater et område etc. AI kan til og med med god sannsynlighet forutse hva du kommer til å bestille via netthandel den kommende uken :-) Dette er ganske så objektive metoder - ubesudlet av menneskehånd.

 

Vet du forresten hvordan Google/Apple lager trafikk-meldinger? Det gjør de ganske så objektivt ved å bruke posisjons-data til alle telefonene som de har tilgang til. Ikke mye subjektivt boble-snakk her :-)

Endret 10. mai 2018 av lada1

[VRK18]

Jeg er enig med han Geir. Problemet her er ikke innvandring. Problemet er mer komplekst enn som så, men dessverre er folk flest idioter, og idioter er glade i enkle løsninger og scape goats. 

[tom waits for alice]

Anta at en (ukontroversielt) ikke ønsker en form for (eller håndtering av)  innvandring som fører til at den opprinnelige befolkningen føler seg fortrengt.  

 

 

Ok. Det kan jeg anta. Jeg kan også anta at det er ukontroversielt, om det gjør deg glad.

 

Anta at en vil gjøre noe *praktisk* (ikke propaganda) med dette - for eksempel tilsvarende Danskene som visstnok skal sanere områder for å unngå getto-tendenser. 

 

 

Ah! Men der ble det allerede kontroversielt! Dette forslaget er omstridt i Danmark. 

 

Slik sanering kan visst mange danske ungdummer få et bedre liv av. Det er ikke bra for dansker å vokse opp i "getto". 

 

 

Det er strengt tatt ikke bra for noen å vokse opp i en ghetto. Hverken dansker eller nordmenn eller kinesere eller andre. Men du sier "kan visst", og det er viktig. Det er en påstand at sanering hjelper mot ghettoer. Kanskje er den sann, men det gjenstår jo å bevise. Kanskje flytter de bare på seg. Det mangler sikker viten om hva de som bor i ghettoene skal gjøre, og hvem som skal betale for moroa er jo heller ikke uvesentlig. I Danmark vil de bruke milliarder i skattepenger på dette. Jeg kan levende tenke meg hva innvandringsfiendtlige forumdeltagere synes om det.

 

Vet du forresten hvordan Google/Apple lager trafikk-meldinger? Det gjør de ganske så objektivt ved å bruke posisjons-data til alle telefonene som de har tilgang til. Ikke mye subjektivt boble-snakk her :-)

 

 

Dataene kan som sagt tidligere godt samles "objektivt". Formålet kan allikevel fort bli subjektivt eller ideologisk begrunnet. Forslaget i Danmark dreier seg eksplisitt om å måle utviklingen i de nevnte ghettoer, og innføre særskilt straff i tillegg til tiltak for folk som følge av dette. For eksempel skal folk i ghettoene idømmes dobbelt straff ved kriminalitet. Folk skal også nektes sosialhjelp om de vil bo der. Dette er ikke objektiv bruk av informasjon, det rammer bestemte grupper, mens andre slipper unna. 

 

Dette er ikke sammenhengen mellom leverpostei og fornavn, det er om en kokainlanger i Holmenkollåsen skal straffes mildere enn en heroinlanger på Grønland, og om staten skal kunne bestemme hvor folk skal bo. (Dog bare fattigfolk med mørk hud, ikke sånne som politikerne selv.)

 

Data som samles inn eksplisitt med det formål blir ikke brukt objektivt. Og da er det formålet vi må diskutere, ikke teknologien.

 

Geir

[VRK18]

Tror ikke slike kart finnes, og man bør kanskje være forsiktig med å offentliggjøre det fordi det kan bekrefte fordommer.