Jordbrukspolitikk

[Vaniman]

Bør vi overlate jordbruket i Norge til det frie markedet, på lik linje med andre næringer?

Hva er eventuelle fordeler og ulemper?

[robertaas]

Det ville være en vinn-vinn-situasjon:

-Forbrukerne vil få større utvalg, bedre og billigere matvarer.

-Bønder som idag i snitt tjener mindre enn hva samfunnet sponser hver av dem ville gå opp i lønn om subsidiene gikk rett til dem.

 

Bønder er private næringsdrivende og at staten hvert år skal ha et "jordbruksoppgjør" er like surrealistisk som at staten skulle forhandle et "frisøroppgjør" eller "rørleggeroppgjør".

[Vaniman]

Enig. En av ulempene med subsidier er at det gjerne fører til at gårdene blir mindre i areal, fordi jorda blir delt opp etter dødsbo. Subsidier støtter bøndene nok til at de klarer seg med små gårder, og da blir produksjonen ineffektiv. Færre og større gårder øker produktiviteten. Det har også med samfunnssikkerhet å gjøre.

[robertaas]

Fra 198.300 gårdsbruk i 1959 har tallet jevnt gått ned til 41.800 i 2015. Samtidig har produksjonen av kjøtt økt fra 119.000 til 335.000 tonn.

 

Så argumentene om å sponse og beholde masse små gårdsbruk for å sikre selvberging er bare tull.

 

https://www.ssb.no/jord-skog-jakt-og-fiskeri/artikler-og-publikasjoner/_attachment/286656

Endret 3. mai 2018 av robertaas

[Gjest Slettet+2534]

New Zealands bønder klarer seg helt uten subsidier.

 

New Zealand er en demokratisk velferdsstat med omtrent like stor befolkning som oss.

 

Landskapet har dype fjorder og høye fjell. Om vinteren kommer det masse snø.

 

Men det er én stor forskjell: Bøndene her får ikke en eneste New Zealand-dollar i statlige subsidier.

 

Kraftig regn og sterk vind over åsene i Castlepoint, New Zealand, når tusenvis av sauer skal over på nytt beite. Gjeteren sitter til hest, det gir større autoritet overfor de mindre dyrene enn om han hadde kommet gående eller sittende på traktor.

 

Men det er hundene som gjør den viktigste jobben med å flytte saueflokken til grønnere gras.

 

– Grovt beregnet har vi rundt 20.000 sauer og 1000 storfe, sier bonden Anders Crofoot i Castlepoint Station.

Som alle andre bønder på New Zealand driver Anders Crofoot gården sin helt uten støtte og subsidier fra staten. Og han savner dem ikke heller.

................

 

Så når de klarer det på New Zealand, et land som på veldig mange områder er helt identisk med Norge, hvorfor skal man ikke klare det her på berget?

Endret 3. mai 2018 av Slettet+2534

[Lunaris]

Hvis vi fjerner restriksjonene i Norge, så vil vi essensielt bli med i EU markedet for mat. Med unntak for noen varer. Eksempelvis storfe fra Belgia vil nok være ulovlig i Norge. Samme med USA. 

 

Dette ville utvilsomt ført til at mye matproduksjon hadde blitt umulig i Norge, men områder som Jæren og sentrale Østlandet hadde nok fortsatt klart seg. Og diverse andre steder spredt rundt. 

 

Og det vil alltid være et marked for produkter som er laget i Norge, selv om de er dyrere. 

 

 

Taperne her vil være bønder, bygdesamfunn og egenproduksjon/matsikkerhet.

 

Det ville derimot blitt billigere for forbrukere, og sannsynligvis bedre utvalg. Samtidig ville mindre penger blitt brukt på subsidier. Det vil og bringe oss nærmere EU da landbrukssubsidiene i Norge i dag er ulovlig i EU. Om det er bra/dårlig for den enkelte vurdere. Og mindre penger vil bli brukt på tjenester/infrastruktur i distrikter da flere er nødt til å flytte inn til byer. 

 

Men tingen er, vi har en selvforsyningsgrad på 43%, 50% medregnet fisk. Vi er allerede blant landene i verden med lavest selvforsyningsgrad. Uansett hva vi gjør er vi veldig avhengig av andre. Derimot så lenge norske forbrukere har mye penger (som vi har) så vil folk prioritere å selge mat til Norge, fordi det tjener de mest på. Det finnes stor overproduksjon av mat i Øst-Europa. Selvfølgelig ville et land som Ukraina solgt korn til land som Norge og Sveits før Italia eksempelvis. 

 

I tilfelle krig vil vi slite, men vi kan og dyrke opp land i det tilfellet. Uansett vil vi slite med mat i krig.

 

 

 

New Zealand er storeksportør av jordbruksvarer. Så er bare tull at New Zealand har lignende klima som oss men klarer seg. De produserer utrolig mye mer mat enn vi gjør. Over 3x så mye mat. Det er umulig å lage så mye mat i Norge med dagens teknologi. 

[Gjest Slettet+2534]

Lunaris, Lunaris... det må være kjedelig å ta feil absolutt hele tiden.

 

Fem myter om landbruket:

 

Norge produserer 37 millioner måltider med fisk hver dag. Dersom dette ikke holdes utenfor som i dag, er Norge en nettoeksportør av mat.

[Lunaris]

 

Lunaris, Lunaris... det må være kjedelig å ta feil absolutt hele tiden.

 

Fem myter om landbruket:

 

Norge produserer 37 millioner måltider med fisk hver dag. Dersom dette ikke holdes utenfor som i dag, er Norge en nettoeksportør av mat.

 

https://www.bondelaget.no/nyhetsarkiv/norge-pa-jumboplass-selvforsyning-under-40-article77279-3805.html

 

https://www.faktisk.no/artikler/ql/kan-vi-vaere-mer-enn-100-prosent-selvforsynt

 

Stoler mer på eksperter i NIBIO enn en politiker fra FrP sitt ungdomsparti.

 

Og hvis vi tar med all import/eksport og regner med vi i Norge spiser fisk 6 dager i uken er vi fortsatt på kun 89%.

 

Men det tallet er urealistisk, da vi i Norge aldri vil ønske å spise så mye fisk.

[robertaas]

Om man ikke regner med eksport av mat så kan ingen land bli selvberget uten at de innfører totalforbud mot import av mat.

 

Ja, det vil inkludere at vi starter massiv dyrking av bananer, te, kaffe og sjokoladebønner i Norge. Jeg kan ikke se at Bondelaget argumenterer for dette.
 

[Gjest Slettet+2534]

Du er veldig lemfeldig når det kommer til dette med fakta. Du plukker ut bruddstykker som passer din egen argumentasjon.

 

Bondelaget sier at selvforsyningsgraden er på 40%. 

 

Fra faktisk.no står det følgende:

Eksport regnes altså ikke med, og selvforsyningsgraden regnet som andel av forbruket, kan aldri bli over 100 prosent. NIBIOs siste anslag på selvforsyningsgraden er 49,1 prosent medregnet forbruk av sjømat og jordbruksvarer.

 

Så denne fra NRK:

Mat er mer enn bare korn og kjøtt.

 

Altfor lenge har bondelaget fått bestemme hva som er mat og hvor gode – eller rettere sagt dårlige – vi er på selvforsyning her til lands. De overser at norske fiskere og oppdrettere hver dag bringer på land nok fisk og sjømat til å dekke proteinbehovet til 40 millioner mennesker.

Hvem har rett?

 

For meg så ser det ut til at det produseres MER enn nok mat til å holde alle i Norge forsynt, men man må nok da finne seg i å spise litt mer fisk enn man gjør i dag.

Endret 3. mai 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Om man ikke regner med eksport av mat så kan ingen land bli selvberget uten at de innfører totalforbud mot import av mat.

 

Ja, det vil inkludere at vi starter massiv dyrking av bananer, te, kaffe og sjokoladebønner i Norge. Jeg kan ikke se at Bondelaget argumenterer for dette.

 

Bondelaget har sin egen agenda: få mest mulig subsidier.

[Simen1]

Men tingen er, vi har en selvforsyningsgrad på 43%, 50% medregnet fisk.

Det er viktig å være obs på hva dette tallet betyr og hva det er for noe. Veldig mange misforstår denne biten og tror vi vil sulte dersom hele verden plutselig skulle finne på å boikotte Norge eller dersom alle bøndene la ned i protest mot nedleggelse av subsidier (noe vi vet fra New Zealands erfaring ikke vil skje)

[Simen1]

Og hvis vi tar med all import/eksport og regner med vi i Norge spiser fisk 6 dager i uken er vi fortsatt på kun 89%.

 

Men det tallet er urealistisk, da vi i Norge aldri vil ønske å spise så mye fisk.

Litt over halvparten av maten som importeres eller produseres (og ikke eksporteres) havner i søpla. De 89% er bare den delen som spises. Selvforsyningsgraden er den andelen av maten vi spiser som stammer fra norsk landbruk (altså eksklusive sjømat).

 

Ellers så er det jo bøndenes mest ekstreme krisescenarie vi snakker om her og da blir det for prippent å si at "vi ønsker ikke å spise så mye fisk". Hvem er det som sier det? Prinsessa på erta? Hvis det er 90% fisk jeg har mulighet for å spise i en ekstrem blokkade-krise så skal jeg faen meg ete den fisken også så får de som vil sulte heller gi sin porsjon til meg.

 

Historisk så har krisekostholdet i Norge bestått av sild (fettrik/energirik sjømat), potet (karbohydratrik landbruksmat) og ennå lengre tilbake i historien bark/knopper blitt brukt til å drøye melet i barkebrød. Poteten overtok den rollen fra og med ca 1. verdenskrig. Merk at slik krisekost ikke har vært kjøttbasert fordi det krever for store ressurser i forhold til det man får ut i mengde mat og energi. Norsk krisekost er altså fisk og plantevekster. Norsk landbruk er per i dag veldig sentrert rundt kjøttprodukter inkludert egg og melk. Skulle landbruket holdt oss i live i en ekstrem verdenskrise måtte de hatt en storstilt omlegging til plantekost.

Endret 3. mai 2018 av Simen1

[Lunaris]

Det er viktig å være obs på hva dette tallet betyr og hva det er for noe. Veldig mange misforstår denne biten og tror vi vil sulte dersom hele verden plutselig skulle finne på å boikotte Norge eller dersom alle bøndene la ned i protest mot nedleggelse av subsidier (noe vi vet fra New Zealands erfaring ikke vil skje)

 

Hvis du ser innlegget mitt over, så har jeg linket akkurat samme nettside Jeg er fult klar over hva tallene betyr.

 

Og nei, jeg tror ikke vi vil sulte. Det eneste scenarioet jeg kan se for meg vi vil sulte er krig. Ikke fordi jeg ikke tror vi med dagens matproduksjon ikke ville laget nok. Altså folk kunne spist mindre, og kastet mye mye mindre, og det hadde vært ok. Derimot så krever krig soldater og krig ødelegger. Det er derfor folk sulter i krig.

 

 

Men det er nå faktisk slik at under Napoleonskrigene så gikk Danmark-Norge over til Napoleon sin side. Som første til at England dro til København og brant ned flåten deres og deretter blokkerte handel mellom Danmark og Norge. Og dette første til hungersnød i Norge. Så Norge har faktisk opplevd sult pga blokkade før.

Litt over halvparten av maten som importeres eller produseres (og ikke eksporteres) havner i søpla. De 89% er bare den delen som spises. Selvforsyningsgraden er den andelen av maten vi spiser som stammer fra norsk landbruk (altså eksklusive sjømat).

 

Ellers så er det jo bøndenes mest ekstreme krisescenarie vi snakker om her og da blir det for prippent å si at "vi ønsker ikke å spise så mye fisk". Hvem er det som sier det? Prinsessa på erta? Hvis det er 90% fisk jeg har mulighet for å spise i en ekstrem blokkade-krise så skal jeg faen meg ete den fisken også så får de som vil sulte heller gi sin porsjon til meg.

 

Det er 25% som kastes, og hvor har du det ifra at det som kastes ikke er med i selvforsyning? De sier jo klart at de regner råvarene, ikke ferdige produkter. Altså hvor mye råvarer som produseres/eksporteres/importeres. Dette er lett å finne tall på. Det å finne hva folk spiser er derimot tilnærmet umulig. Så den påstanden tror jeg ikke på.

 

Du vet at i krisesituasjon så kan fiske blokkeres, ikke sant? Selvfølgelig hadde folk spist fisk om det var det eneste de fikk. Men du kan fortsatt lett se hvordan fiske blir svært begrenset. Du kan angripe fiskeflåten spesifikt med bombetokter når de ligger ved land. Men jeg føler slike krisesituasjoner blir veldig hypotetiske og vanskelig å legge opp politikk rundt.

 

Men med dagens kosthold så vil vi aldri i livet kunne nå et høyt nivå av selvforsyning slik det beregnes, selvsagt. Men vi vil heller ikke kunne klare å produsere all vårt forbruk av korn eksempelvis. Så uansett hva vi gjør vil vi f.eks trenge korn, og det har vi trengt i evigheter. Det var hovedsaklig mangel på korn fra Danmark som forårsaket sulten på 1800-tallet. 

 

Så derfor føler jeg poenget med subsidiene forsvinner noe, siden vi uansett ikke kan klare å forsyne oss selv.  Og fiske som vi har mye av blir uansett ikke påvirket av jordbrukssubsidier. 

[Lunaris]

Du er veldig lemfeldig når det kommer til dette med fakta. Du plukker ut bruddstykker som passer din egen argumentasjon.

 

Bondelaget sier at selvforsyningsgraden er på 40%. 

 

Fra faktisk.no står det følgende:

Eksport regnes altså ikke med, og selvforsyningsgraden regnet som andel av forbruket, kan aldri bli over 100 prosent. NIBIOs siste anslag på selvforsyningsgraden er 49,1 prosent medregnet forbruk av sjømat og jordbruksvarer.

 

Så denne fra NRK:

Mat er mer enn bare korn og kjøtt.

 

Altfor lenge har bondelaget fått bestemme hva som er mat og hvor gode – eller rettere sagt dårlige – vi er på selvforsyning her til lands. De overser at norske fiskere og oppdrettere hver dag bringer på land nok fisk og sjømat til å dekke proteinbehovet til 40 millioner mennesker.

Hvem har rett?

 

For meg så ser det ut til at det produseres MER enn nok mat til å holde alle i Norge forsynt, men man må nok da finne seg i å spise litt mer fisk enn man gjør i dag.

Hvis du ser på faktisk.no så er graden 89% inkludert all fisk vi eksporterer.

 

Har du sett  noen mennesker leve på protein? Alle matvarer har ulik næringsinnhold. Det er ikke som om alt inneholder 10% fett, 5% protein, 15% sukker osv. Du kan dyrke uendelige mengder poteter, men hvor mye proteiner får du ut fra det? Nesten ingenting. Det er derfor du har balansert kosthold og ikke spiser kun fisk eller kun poteter.

 

Selvforsyning regnes i energi maten gir. Energimengden all maten som produseres i Norge + eksporteres ut fra Norge - importeres til Norge er 89% av forbruket.

 

Men det betyr jo egentlig at folk ikke hadde sultet da. Men mat hadde blitt mye dårligere enn før. Vi ville nok hatt problemer med å få alle næringsstoffer som vi trenger.

[Gjest Slettet+2534]

Synsing, spekulering, forvrenging av fakta... alt for å få det til å passe til ditt eget verdensbilde. Ikke noe nytt der.

Endret 3. mai 2018 av Slettet+2534

[Simen1]

Selvforsyning regnes i energi maten gir. Energimengden all maten som produseres i Norge + eksporteres ut fra Norge - importeres til Norge er 89% av forbruket.

 

Men det betyr jo egentlig at folk ikke hadde sultet da. Men mat hadde blitt mye dårligere enn før. Vi ville nok hatt problemer med å få alle næringsstoffer som vi trenger.

Hvis folk får 11% mindre energi gjennom kostholdet så hadde det ikke blitt sult men mindre overvekt - altså positivt for folkehelsa, i motsetning til tidligere kriser der overvekt var et langt mindre problem, men fattigdom og sult var reelle problemer.

[Lunaris]

Hvis folk får 11% mindre energi gjennom kostholdet så hadde det ikke blitt sult men mindre overvekt - altså positivt for folkehelsa, i motsetning til tidligere kriser der overvekt var et langt mindre problem, men fattigdom og sult var reelle problemer.

 

Ja, det er slik jeg tenker og. Vi spiser mer enn vi trenger. Du har og ting som raske karbohydrater som stort sett kommer fra importerte varer osv. Så selv om vi har 89% av det spiser så har vi nok nok mat til hva folk faktisk trenger.

 

Eneste problemet er at det meste av for for dyr og fisk importeres. Og dette er eksempelvis korn som vi ikke produserer nok av i Norge. 

 

Om det blir verre så blir ting som vi ikke regner som mat nå til mat. Vi spiser mer av fisken, mer av det vi dyrker. Det vil lett bli lønnsomt å dyrke opp områder som ikke var dyrket før. Folk ville begynt å dyrke mat i hagen, kanskje bygge et lite skur til noen høner og en gris. Skal nok klare oss, men det var ikke poenget mitt.

 

Jeg mener at til vanlig i Norge så vil vi uansett ikke være i nærheten av selvforsynt. Hvis vi kaster mindre mat, folk ikke spiser mer enn de trenger og alle drastisk endrer kostholdet sitt så ja, men det vil aldri skje i en normal situasjon. 

 

Så om vi i dag er 40% eller 30% selvforsynte fra jordbrukssektoren alene, så føler jeg ikke forskjellen er så stor. Det er jo det tråden omhandler. Om jordbruket bør fortsettes å subsidieres og beskyttes eller ikke.

[Simen1]

Eneste problemet er at det meste av for for dyr og fisk importeres. Og dette er eksempelvis korn som vi ikke produserer nok av i Norge.

Vi produserer en hel del mer korn enn det vi spiser. Årsaken til det er ikke eksport, men klimaet vårt. Det varierer selvsagt fra år til år, men ganske store deler av kornavlingene har ikke en kvalitet som egner seg som menneskeføde. Det blir til dyrefôr. Lengre sør i Europa er klimaet mye mer egnet for alle kornslag og frukt.

 

Vi har derimot et fantastisk godt klima og geografi for fisk og har alltid hatt det. Norge har vært Europas største fiskeeksportør sammenhengende i over fire århundrer. Selv land med lange kyststriper som Italia, Spania, Portugal og Frankrike har tradisjonelt importert store mengder fisk fra oss.

 

Disse to faktaene danner grunnlag for konseptet handel. Noe som har vært en vinn-vinn situasjon for begge parter i handelen i århundrer. Det er først fra ca 2. verdenskrig at fremmedfrykten presset frem handelsbarriærer mot de varene vi ikke har godt klima for. Da kunne vi selge fisk og tjene store penger på den handelen, men samtidig bremse jordbruks-importen fra land lengre sør. Mye eksport + lite import = god handelsbalanse, eller sagt på en annen måte: Vi øker vår levestandard på bekostning av andres. Denne urettferdige behandlingen av andre er som heroin. Vanskelig å bli kvitt når man først har blitt hektet.

[Lunaris]

Vi produserer en hel del mer korn enn det vi spiser. Årsaken til det er ikke eksport, men klimaet vårt. Det varierer selvsagt fra år til år, men ganske store deler av kornavlingene har ikke en kvalitet som egner seg som menneskeføde. Det blir til dyrefôr. Lengre sør i Europa er klimaet mye mer egnet for alle kornslag og frukt.

 

Vi har derimot et fantastisk godt klima og geografi for fisk og har alltid hatt det. Norge har vært Europas største fiskeeksportør sammenhengende i over fire århundrer. Selv land med lange kyststriper som Italia, Spania, Portugal og Frankrike har tradisjonelt importert store mengder fisk fra oss.

 

Disse to faktaene danner grunnlag for konseptet handel. Noe som har vært en vinn-vinn situasjon for begge parter i handelen i århundrer. Det er først fra ca 2. verdenskrig at fremmedfrykten presset frem handelsbarriærer mot de varene vi ikke har godt klima for. Da kunne vi selge fisk og tjene store penger på den handelen, men samtidig bremse jordbruks-importen fra land lengre sør. Mye eksport + lite import = god handelsbalanse, eller sagt på en annen måte: Vi øker vår levestandard på bekostning av andres. Denne urettferdige behandlingen av andre er som heroin. Vanskelig å bli kvitt når man først har blitt hektet.

 

Men basert på det du sier, så tror jeg egentlig vi ikke er så uenige på dette feltet?

 

Jeg er enig i at vi er gode på noe, men ikke har like bra klima for annet som korn. Du kan jo få flere avlinger for korn på et år. Om folk får til 2 eller 3 vet jeg ikke, men vi får hvertfall en mindre her i Norge. Det er sant. Men som du sier har vi til gjengjeld mye fisk som vi selger slik at vi kan handle med Europa og få inn like mye mat som vi sender ut.

 

Ellers startet ikke proteksjonismen startet. Europa hadde en periode med merkantilismen. Det var svært utbredt i Europa i 200 år fra 1500 til 1700. Før folk begynte å gå vekk ifra det da de innså at mer fri handel mellom landene var bedre for begge parter. Til tross for at det var en periode med langt mer krig enn i dag. 

 

Men i Norge så gikk vi altså tilbake til denne politikken for jordbruket ja. Men jeg er glad andre land i Europa ikke fører slik politikk og enig i at det er urettferdig (derfor det er ulovlig i EU og).