Hvorfor er det moralsk riktig å drepe dyr?

[cuadro]

At det er ulovlig å drepe har ingenting med "moral" å gjøre, det handler om at vi skal slippe å bruke masse ressurser på å beskytte oss selv mot folk som vil drepe oss, noe vi måtte ha gjort dersom det var lovlig.

Tror denne diskusjonen handler om moral eller etikk, og ikke om lov.

[PgUp]

 

Jeg er enig i at man trenger en viss grad av bevissthet ja. Jeg mangler fremdeles å se noen gode argumenter for at jeg tar feil. Føler du er mer interessert i å pirke på hvordan jeg argumenterer enn å faktisk svare på problemstilligen her. Noe som blir litt kjedelig.

Tvert i mot, jeg forsøker å hjelpe deg til å fremme noe helt konkret som det går ann å forholde seg til, i motsetning noe helt løst som sannsynligvis er feil på mange måter. Jeg "pirker" på argumentasjonsrekken din for å se om det du har konstruert er veldefinert rundt et sett premisser du selv kan stå for, eller om reglene som har oppstått er helt arbitrære i forhold til de samme premissene.

 

Kanskje det her er greit å presisere at du ikke har gitt noen videre begrunnelse for ditt syn, annet enn en assersjon om at vi må ta hensyn til lidelsen til bevisste vesener, fordi dette kan måles. Det eneste motargumentet som er nødvendig er en annen assersjon; for eksempel at vi er kun nødt til å ta hensyn til lidelsene til vesener som har ønsker om framtiden. Dette er like målbart, og kriteriet er like arbitrært.

Men det er greit, for da kan du stoppe for jeg har ingen spesielle argumenter utover det men kom gjerne med noen argumenter som sier hvorfor det er moralsk riktig å drepe dyr. Så kan det kanskje bli noe interessant ut av dette Endret 3. mai 2018 av PgUp

[PgUp]

Vil anbefale å sjekke videoen til sam Harris jeg postet tidligere. Den forklarer endel av tankegangen min.

 

Jeg er ingen vitenskapsmann som vet nøyaktig grensen med bevissthet og smerte / lidelse hvis du var ute etter noe så konkret

 

Å basere moral på noe som ikke er målbart i det hele tatt er vel mer arbitrært?

Endret 3. mai 2018 av PgUp

[PgUp]

Hvordan mener dere man skal finne hva som er moralsk riktig eller ikke?

[cuadro]

Men det er greit, for da kan du stoppe for jeg har ingen spesielle argumenter utover det men kom gjerne med noen argumenter som sier hvorfor det er moralsk riktig å drepe dyr.

En handling er moralsk dersom den ikke er umoralsk.

 

Jeg tror det kan være umoralskt å drepe et gitt dyr, men at du ikke har tilstrekkelig vist at det er umoralskt å drepe dyr generelt. Jeg mener videre at holdepunktene dine har vist seg uegnet til å avgjøre når det er umoralskt å drepe dyr (for mat).

 

Jeg er forøvrig veldig kjent med det moralske landskapet til Sam Harris, dersom videoen du refererer til er et utdrag fra dette, så er det intet nytt for min del.

[PgUp]

 

Men det er greit, for da kan du stoppe for jeg har ingen spesielle argumenter utover det men kom gjerne med noen argumenter som sier hvorfor det er moralsk riktig å drepe dyr.

En handling er moralsk dersom den ikke er umoralsk.

 

Jeg tror det kan være umoralskt å drepe et gitt dyr, men at du ikke har tilstrekkelig vist at det er umoralskt å drepe dyr generelt. Jeg mener videre at holdepunktene dine har vist seg uegnet til å avgjøre når det er umoralskt å drepe dyr (for mat).

 

Jeg er forøvrig veldig kjent med det moralske landskapet til Sam Harris, dersom videoen du refererer til er et utdrag fra dette, så er det intet nytt for min del.

Hvordan setter du kriterie for å bestemme at et gitt dyr er umoralsk å drepe?

 

Jeg synes det er greit å drepe dyr i visse tilfeller, foreksempel hvis de er skadelidende.

[fokkeslasken]

Hvordan setter du kriterie for å bestemme at et gitt dyr er umoralsk å drepe?

 

Jeg synes det er greit å drepe dyr i visse tilfeller, foreksempel hvis de er skadelidende.

Vel.. Hvis du setter grensene slik Harris gjør så setter du de ved potensiell opplevelse. En avkorting av dette er umoralsk. Et insekt vil ha meget begrenset potensiale for opplevelse. En ku vil ha litt mer. Et menneske enda mer.

 

Uansett - vi er tilbake til at du setter grensen et sted du ikke helt kan sette fingeren på.

[PgUp]

 

Hvordan setter du kriterie for å bestemme at et gitt dyr er umoralsk å drepe?

 

Jeg synes det er greit å drepe dyr i visse tilfeller, foreksempel hvis de er skadelidende.

Vel.. Hvis du setter grensene slik Harris gjør så setter du de ved potensiell opplevelse. En avkorting av dette er umoralsk. Et insekt vil ha meget begrenset potensiale for opplevelse. En ku vil ha litt mer. Et menneske enda mer.

 

Uansett - vi er tilbake til at du setter grensen et sted du ikke helt kan sette fingeren på.

Stemmer, men selv om du ikke har en absolutt grense kan det likevel være umoralsk å drepe dyr vi er sikre på er bevviste.

 

Om innsekter er bevisste eller ikke er ikke så relevant for om det er moralsk å spise en ku.

[fokkeslasken]

 

 

Hvordan setter du kriterie for å bestemme at et gitt dyr er umoralsk å drepe?

 

Jeg synes det er greit å drepe dyr i visse tilfeller, foreksempel hvis de er skadelidende.

Vel.. Hvis du setter grensene slik Harris gjør så setter du de ved potensiell opplevelse. En avkorting av dette er umoralsk. Et insekt vil ha meget begrenset potensiale for opplevelse. En ku vil ha litt mer. Et menneske enda mer.

 

Uansett - vi er tilbake til at du setter grensen et sted du ikke helt kan sette fingeren på.

 

Stemmer, men selv om du ikke har en absolutt grense kan det likevel være umoralsk å drepe dyr vi er sikre på er bevviste.

 

Om innsekter er bevisste eller ikke er ikke så relevant for om det er moralsk å spise en ku.

 

Ikke for kua, selvfølgelig. Men vi spiser insekter også.

http://www.leader.fi/eng/products/zircca/

[cuadro]

Hvordan setter du kriterie for å bestemme at et gitt dyr er umoralsk å drepe?

 

Jeg synes det er greit å drepe dyr i visse tilfeller, foreksempel hvis de er skadelidende.

Dersom vesenet er selvbevisst til en slik grad at det har egne ønsker og mål for fremtiden, så finner jeg det umoralskt å drepe dette vesenet. Også, men annenrangs, dersom et vesen som er selvbevisst til en slik grad at det har egne ønsker og mål for fremtiden opplever et personlig tap ved at vesenet blir drept, så finner jeg det umoralskt å drepe vesenet. Denne grensen er ikke veldefinert, et work in progress om du vil, men den springer ut ifra de veldig enkle konseptene om selv-preservasjon og reflektivt ekvilibrium.

 

Tanken er at settet som spesifisert over beskriver alle drapshandlinger som kan være umoralske, uten at de nødvendigvis er umoralske. Transitivt, så eksisterer det ingen drapshandlinger utenfor settet som er umoralske. Dette er hva jeg savner fra deg, en definitiv avgrensing som sier noe om hvilke handlinger som er moralske eller umoralske. Det kan alltid eksistere unntak vi ikke har tenkt på, derfor mener jeg at en fornuftig metodikk er å avgrense slik at unntakene eksisterer inne i settet, men ikke utenfor settet. På den måten er de kontrollert.

[PgUp]

 

Hvordan setter du kriterie for å bestemme at et gitt dyr er umoralsk å drepe?

 

Jeg synes det er greit å drepe dyr i visse tilfeller, foreksempel hvis de er skadelidende.

Dersom vesenet er selvbevisst til en slik grad at det har egne ønsker og mål for fremtiden, så finner jeg det umoralskt å drepe dette vesenet. Også, men annenrangs, dersom et vesen som er selvbevisst til en slik grad at det har egne ønsker og mål for fremtiden opplever et personlig tap ved at vesenet blir drept, så finner jeg det umoralskt å drepe vesenet. Denne grensen er ikke veldefinert, et work in progress om du vil, men den springer ut ifra de veldig enkle konseptene om selv-preservasjon og reflektivt ekvilibrium.

 

Tanken er at settet som spesifisert over beskriver alle drapshandlinger som kan være umoralske, uten at de nødvendigvis er umoralske. Transitivt, så eksisterer det ingen drapshandlinger utenfor settet som er umoralske. Dette er hva jeg savner fra deg, en definitiv avgrensing som sier noe om hvilke handlinger som er moralske eller umoralske. Det kan alltid eksistere unntak vi ikke har tenkt på, derfor mener jeg at en fornuftig metodikk er å avgrense slik at unntakene eksisterer inne i settet, men ikke utenfor settet. På den måten er de kontrollert.

Kan du gi noen konkrete svar på hvilke dyr du mener er umoralsk å spise på bakgrunn av dette? det virker utfordrende å vite hvilke dyr som gjør dette, og hvilke som ikke gjør det.

 

Du har nok tenkt igjennom dette temaet mer enn meg, så jeg har nok ikke en konkret avgrensning som du beskriver. Min grense har gått ved hvordan et bevisst dyr kan oppleve smerte og lidelse.

 

Som også ble nevnt er det forskjell på hvor langt et liv lever og muligheten for langvarig fremtid. Et insekt uten bevissthet er ikke farlig å drepe.

 

Nå er jeg ikke sikker på hvor mange dyr som kan planlegge fremtiden på den måten, hvordan vet man Det?

[PgUp]

For meg virker det å se på lidelse som mindre arbitrært enn det å se på om et dyr kan planlegge fremtiden sin eller ikke.

 

Jeg kan anbefale denne videoen: https://youtu.be/ti-WcnqUwLM

[fokkeslasken]

Jeg tror jeg holder meg til min eksisterende metode. Jeg tar med meg barna til butikken, plukker kjøttdeig og sier "møøøøø" når jeg putter det i kurven.

I tillegg lærer jeg mine barn at insekter hjemme skal slippes ut vinduet, og de kan drepes dersom det ikke er mulig. Insekter ute skal man la være for det er der de bor og det er deres domene.

Vi bor her. De bor der. Vi skal respektere våre egne domener og vi skal forstå når vi er hvor.

Jeg legger også stor vekt på barnas opplæring i at vi velger riktig produkt i butikken. Vi kjøper bare økologisk der det er mulig, vi kjøper bare frittgående kuer der det er mulig. Vi gjør alt vi kan for at dyrene skal ha blitt behandlet best mulig.

 

Det vi ikke gjør er å dra alle over en kam og si at "spise dyr er tortur".

[PgUp]

Jeg tror jeg holder meg til min eksisterende metode. Jeg tar med meg barna til butikken, plukker kjøttdeig og sier "møøøøø" når jeg putter det i kurven.

I tillegg lærer jeg mine barn at insekter hjemme skal slippes ut vinduet, og de kan drepes dersom det ikke er mulig. Insekter ute skal man la være for det er der de bor og det er deres domene.

Vi bor her. De bor der. Vi skal respektere våre egne domener og vi skal forstå når vi er hvor.

Jeg legger også stor vekt på barnas opplæring i at vi velger riktig produkt i butikken. Vi kjøper bare økologisk der det er mulig, vi kjøper bare frittgående kuer der det er mulig. Vi gjør alt vi kan for at dyrene skal ha blitt behandlet best mulig.

 

Det vi ikke gjør er å dra alle over en kam og si at "spise dyr er tortur".

Det hørtes bra ut, og det håper jeg ikke du gjør det virker som du tar dyras lidelse på alvor, og dermed tar et moralsk standpunkt for å minimere dette. Det er veldig bra! Da sier du også at dyrs lidelse er et moralsk dilemma. Så håper jeg barna dine etterhvert lærer om dyrevelferd og hvordan industri behandler dyr dårlig i mange tilfeller så får de ta egne valg.

 

Jeg spiser som sagt kjøtt selv så dere et flinkere enn meg

Endret 3. mai 2018 av PgUp

[PgUp]

.

Endret 3. mai 2018 av PgUp

[cuadro]

Nå er jeg ikke sikker på hvor mange dyr som kan planlegge fremtiden på den måten, hvordan vet man Det?

Du har helt rett i at det kan være vanskelig å kontrollere for kriteriumet. De eneste dyrene vi helt sikkert kan si at har denne evnen, er oss mennesker. Men psykologiske trekk har vist seg hos både delfiner, elefanter, kråker, sjimpanser og gorillaer som ligner så mye at det er en rimelig antakelse å anta at disse kan ha den samme egenskapen, enn om i en mer begrenset kapasitet. Også hunder og katter som har sosialisert med mennesker kan vise trekk som minner veldig om denne egenskapen, se for eksempel Hachiko. Det er enklere å si noe om hvilke dyr som definitivt ikke har denne egenskapen, da de ikke viser noen trekk som er assosiert med det, slik som bruk av verktøy, gjennkjenning av selvet (speiltesten) mm. Dette inkluderer uten tvil kuer og kyllinger i oppdrett, blant annet.

 

For meg virker det å se på lidelse som mindre arbitrært enn det å se på om et dyr kan planlegge fremtiden sin eller ikke.

Men det er det altså ikke. Jeg tror at dersom du ser på utgangspunktet for denne avgrensningen, så finner du grunnstener du selv antakeligvis er enige i. På det værste er disse like arbitrære.

[PgUp]

 

Nå er jeg ikke sikker på hvor mange dyr som kan planlegge fremtiden på den måten, hvordan vet man Det?

Du har helt rett i at det kan være vanskelig å kontrollere for kriteriumet. De eneste dyrene vi helt sikkert kan si at har denne evnen, er oss mennesker. Men psykologiske trekk har vist seg hos både delfiner, elefanter, kråker, sjimpanser og gorillaer som ligner så mye at det er en rimelig antakelse å anta at disse kan ha den samme egenskapen, enn om i en mer begrenset kapasitet. Også hunder og katter som har sosialisert med mennesker kan vise trekk som minner veldig om denne egenskapen, se for eksempel Hachiko. Det er enklere å si noe om hvilke dyr som definitivt ikke har denne egenskapen, da de ikke viser noen trekk som er assosiert med det, slik som bruk av verktøy, gjennkjenning av selvet (speiltesten) mm. Dette inkluderer uten tvil kuer og kyllinger i oppdrett, blant annet.

 

For meg virker det å se på lidelse som mindre arbitrært enn det å se på om et dyr kan planlegge fremtiden sin eller ikke.

Men det er det altså ikke. Jeg tror at dersom du ser på utgangspunktet for denne avgrensningen, så finner du grunnstener du selv antakeligvis er enige i. På det værste er disse like arbitrære.

Den er greit, det er et godt argument du fremmer. Det fikk meg til å tenke igjennom temaet grundigere. Jeg hopper av debatten her så får andre fortsette hvis de vil. Noen ganger må man bare finne ut at man ser forskjellig på ting.

 

Så takk for debatten ha en fin kveld

[coffeee]

 

Tror denne diskusjonen handler om moral eller etikk, og ikke om lov.

Du tar feil. TS avsluttet innlegget med å skrive "Jeg synes det kommer litt i kontrast til de som mener at individet skal beskyttes mot vold, men er for vold mot individer av andre arter. "

[Isbilen]

Det er i utgangspunktet greit å drepe andre dyr for å spise dem - selv om de matcher hele vårt følelsesregister og mer til. Det som er ille er å nekte dem naturlige liv.

[PgUp]

Det er i utgangspunktet greit å drepe andre dyr for å spise dem - selv om de matcher hele vårt følelsesregister og mer til. Det som er ille er å nekte dem naturlige liv.

Så mennesker ?