Finland forlenger ikke borgerlønnsprosjektet - ingen god ide spør du meg

[fokkeslasken]

 

Vel, dersom man starter å utbetale en borgerlønn på 20 000 kroner i måneden er det nok mange som heller vil velge det enn å jobbe. Men om det som du foreslår er så lavt som 10 000 så vil nok de aller fleste tviholde på jobben.

 

Du kan i teorien gi folk millioner, veldig mange vil fremdeles bidra i samfunnet på ulike måter. Grunnen er enkel: du blir ganske fort jævlig lei av å ligge på sofaen (kilde: meg selv).

 

Helt enig. Jeg forstår ikke denne holdningen om at penger er passifiserende. Jeg har vel enda til gode å høre om en CEO som slutter å jobbe fordi han har nok penger. En investor jeg kjenner dro inn 3-5 mill per år og sluttet i jobben før han var 40, men etter kun få år ble han lei og begynte å jobbe igjen.

 

EDIT: Jeg vil legge til at dersom jeg selv hadde fått alt jeg trengte, da hadde jeg kunnet drevet med det jeg har lyst til i stedet for det jeg må for å overleve. Bare sette meg ned for å råtne bort virker som en merkelig vei å gå.

Endret 28. april 2018 av fokkeslasken

[KalleKanin]

 

Vel, dersom man starter å utbetale en borgerlønn på 20 000 kroner i måneden er det nok mange som heller vil velge det enn å jobbe. Men om det som du foreslår er så lavt som 10 000 så vil nok de aller fleste tviholde på jobben.

 

 

Du kan i teorien gi folk millioner, veldig mange vil fremdeles bidra i samfunnet på ulike måter. Grunnen er enkel: du blir ganske fort jævlig lei av å ligge på sofaen (kilde: meg selv).

Kanskje det, men det blir fort mange ineffektive bidrag sett fra et samfunnsperspektiv. Tror det da kan bli en del selvrealisering og andre ting som ikke gagner samfunnet i nevneverdig grad.

[KalleKanin]

 

Du burde seriøst ha satt deg litt inn i reglerne før du skrev det tullet der. Maksimalt grunnlag for beregning av arbeidsledighetstrygd er 6 G, dvs ca. 560.000, og man vi da kunne få ca. 62% av dette, altså ca. 350.000, før skatt.

 

Ok, er ikke dette noe ganske nytt? Uansett, jeg tar det til etterretning og endrer eksemplet.

 

PS. Jeg lurer fortsatt på hvordan du skal argumentere for at borgerlønn er passiviserende..

Du burde kommentere det i innlegget ditt når du gjør slike endringer. Nå "forfalsker" du innlegget ditt.

Bedre å innrømme feilen nedenfor.

 

Av samme grunn tullete å forlange en "feil" i en tittel rettet. Bedre å rette det i selve diskusjonen. Ellers blir det vanskelig å følge diskusjonen hvis man ikke var med fra starten.

 

Edit: skriveleif

Endret 28. april 2018 av KalleKanin

[KalleKanin]

Og det viktigste ankepunktet som jeg ikke finner noen realistiske tall på, er hvordan en borgerlønn skal finansieres.

Man må forvente et visst produktivitetstap fordi folk ikke blir tvunget til å jobbe i like stor grad, og det vil legge til rette for mer uproduktive jobber.

 

Det blir en forholdsvis høy skattesats på arbeid, noe som fra et samfunnsperspektiv er helt feil, da gidder ikke folk å yte optimalt, hvis en betydelig merinnsats kun gir en liten økonomisk gevinst.

 

Skattlegger man bedrifter for hardt, forsvinner de ut av landet.

 

Og en del av utsagnene her tyder på at mange tror at de fattigste betaler mye skatt i dag, noe som er feil.

Dette er litt gamle tall, men sikkert ikke forandret seg SÅ mye:

https://www.minervanett.no/skatt-etter-evne/

 

"Den halve prosenten med høyest inntekt betaler nesten ti prosent av alle personskatter i landet. De rikeste 2,5 prosentene betaler rundt 20 prosent. Den snaue femtedelen av skattebetalerne som tjener mer enn 500 000 kroner, betaler godt over halvparten av skatten.

 

Edit: skriveleif

Endret 28. april 2018 av KalleKanin

[Simen1]

Og det viktigste ankepunktet som jeg ikke finner noen realistiske tall på, er hvordan en borgerlønn skal finansieres.

Man må forvente et visst produktivitetstap fordi folk ikke blir tvunget til å jobbe i like stor grad, og det vil legge til rette for mer uproduktive jobber.

 

Det blir en forholdsvis høy skattesats på arbeid, noe som fra et samfunnsperspektiv er helt feil, da gidder ikke folk å yte optimalt, hvis en betydelig merinnsats kun gir en liten økonomisk gevinst.

Finansieringen er allerede på plass. La meg ta en liten illustrasjon:

 

NAV betaler ut X milliarder i året i diverse stønader. Drift av selve NAV koster også i størrelseorden X milliarder i året, til sammen 2X. NAV legges ned og de samme X utbetales til de uten arbeid, men støtten døpes om til borgerlønn. X milliarder er spart. De uten arbeid merker ingen økonomisk forskjell.

 

Minstefradraget koster X milliarder i året i tapte skatteinntekter. Minstefradraget fjernes og erstattes av X milliarder i borgerlønn. Lønnsmottakerne merker ingen økonomisk forskjell.

 

De tidligere NAV-ansatte bytter arbeidsgiver til verdiskapende næringsliv. De mottar fortsatt sine lønninger (ingen personlig økonomisk forskjell), men dette næringslivet skaper verdier til eksport eller nasjonalt forbruk. En utgiftspost på statsbudsjettet er omgjort til en inntektspost.

 

Som du ser, ingen endring i personlig økonomi og dermed heller ikke noen økte incentiver til å velge borgerlønn fremfor arbeid, for de som har muligheten.

 

Antagelig er dette litt for pessimistisk siden økt verdiskapning er vinn-vinn for både ansatte, eiere og staten.

[KalleKanin]

 

Og det viktigste ankepunktet som jeg ikke finner noen realistiske tall på, er hvordan en borgerlønn skal finansieres.

Man må forvente et visst produktivitetstap fordi folk ikke blir tvunget til å jobbe i like stor grad, og det vil legge til rette for mer uproduktive jobber.

Det blir en forholdsvis høy skattesats på arbeid, noe som fra et samfunnsperspektiv er helt feil, da gidder ikke folk å yte optimalt, hvis en betydelig merinnsats kun gir en liten økonomisk gevinst.

 

Finansieringen er allerede på plass. La meg ta en liten illustrasjon:

 

NAV betaler ut X milliarder i året i diverse stønader. Drift av selve NAV koster også i størrelseorden X milliarder i året, til sammen 2X. NAV legges ned og de samme X utbetales til de uten arbeid, men støtten døpes om til borgerlønn. X milliarder er spart. De uten arbeid merker ingen økonomisk forskjell.

 

Minstefradraget koster X milliarder i året i tapte skatteinntekter. Minstefradraget fjernes og erstattes av X milliarder i borgerlønn. Lønnsmottakerne merker ingen økonomisk forskjell.

 

De tidligere NAV-ansatte bytter arbeidsgiver til verdiskapende næringsliv. De mottar fortsatt sine lønninger (ingen personlig økonomisk forskjell), men dette næringslivet skaper verdier til eksport eller nasjonalt forbruk. En utgiftspost på statsbudsjettet er omgjort til en inntektspost.

 

Som du ser, ingen endring i personlig økonomi og dermed heller ikke noen økte incentiver til å velge borgerlønn fremfor arbeid, for de som har muligheten.

 

Antagelig er dette litt for pessimistisk siden økt verdiskapning er vinn-vinn for både ansatte, eiere og staten.

Dette gir jo ingen mening før du erstatter x-beløpene med reelle kroner. I tillegg er minstefradrag alt for lavt til å være en borgerlønn. Og mener du at borgerlønn skal differensiere mellom de som jobber og de som ikke jobber?

 

Edit:

Og skjønner ikke det med økt verdiskapning heller. Mener du at folk kommer til å jobbe mer totalt sett med borgerlønn? De fleste jeg har hørt om ønsker dette for selv å bestemme hva de skal gjøre, dvs ikke jobbe med "fornuftige" ting/mindre med samfunnsnyttige ting.

Endret 28. april 2018 av KalleKanin

[fokkeslasken]

Og skjønner ikke det med økt verdiskapning heller. Mener du at folk kommer til å jobbe mer totalt sett med borgerlønn? De fleste jeg har hørt om ønsker dette for selv å bestemme hva de skal gjøre, dvs ikke jobbe med "fornuftige" ting/mindre med samfunnsnyttige ting.

Borgerlønn er ikke å sammenligne med lønn fra lønnet arbeid. Man snakker mer om på nivå med arbeidsledighetstrygd. Men selv i dag vil heller folk jobbe for å ha mer penger enn denne lave trygden. Hvorfor skulle det endre seg bare fordi man får samme trygden på helt andre betingelser?

[KalleKanin]

 

Og skjønner ikke det med økt verdiskapning heller. Mener du at folk kommer til å jobbe mer totalt sett med borgerlønn? De fleste jeg har hørt om ønsker dette for selv å bestemme hva de skal gjøre, dvs ikke jobbe med "fornuftige" ting/mindre med samfunnsnyttige ting.

Borgerlønn er ikke å sammenligne med lønn fra lønnet arbeid. Man snakker mer om på nivå med arbeidsledighetstrygd. Men selv i dag vil heller folk jobbe for å ha mer penger enn denne lave trygden. Hvorfor skulle det endre seg bare fordi man får samme trygden på helt andre betingelser?

Forskjellen er at trygd skal man i teorien kun få når man ikke kan jobbe. Borgerlønn skal gis til alle, uten krav. Selv om mange fortsatt vil jobbe, vil særlig en del lavtlønnede kanskje ikke gidde det, selv om de strengt tatt kunne. Kanskje for heller å bruke mer tid på hobbyer osv.

Selv om det jobber en del innenfor NAV, er det ikke SÅ mange, og det skal forholdsvis lite redusert arbeidsvilje til før det blir spist opp.

Og man må fortsatt opprettholde en del støtteordninger for handikappede, syke o.l.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor dette skal være så bra.

På den ene siden argumentes det med at borgerlønn vil gjøre at folk i større grad kan gjøre det de vil, og ikke må "slave" like mye som før.

På den andre siden påstår man at alle i sum vil jobbe minst like mye som før?...

 

Slik borgerlønn fremstår nå, vil det gi en mye lavere sats for mange av de som i dag har trygd, og i praksis kun være en fordel for de som egentlig ikke har lyst til å jobbe, og helst vil slippe, selv om de er arbeidsføre.

[fokkeslasken]

Forskjellen er at trygd skal man i teorien kun få når man ikke kan jobbe. Borgerlønn skal gis til alle, uten krav. Selv om mange fortsatt vil jobbe, vil særlig en del lavtlønnede kanskje ikke gidde det, selv om de strengt tatt kunne. Kanskje for heller å bruke mer tid på hobbyer osv.

Hvordan er dette forskjellig fra i dag for de som nå er trygdede?

 

Jeg skjønner ikke hvorfor dette skal være så bra.

For en identisk situasjon til det vi har i dag så er det sikkert lite poeng.

 

Men hvertfall i Finland har det vært mye snakk om å finne frem til et system som tar høyde for at en stor del av befolkningen vil være arbeidsløse selv når industrien tjener penger via automasjon.

[ExcaliBuR]

Det er flere forskjellige måter å implementere UBI på, denne prøver å utrede bl.a. MUBI:

 

[KalleKanin]

 

Forskjellen er at trygd skal man i teorien kun få når man ikke kan jobbe. Borgerlønn skal gis til alle, uten krav. Selv om mange fortsatt vil jobbe, vil særlig en del lavtlønnede kanskje ikke gidde det, selv om de strengt tatt kunne. Kanskje for heller å bruke mer tid på hobbyer osv.

Hvordan er dette forskjellig fra i dag for de som nå er trygdede?

Jeg skjønner ikke hvorfor dette skal være så bra.

For en identisk situasjon til det vi har i dag så er det sikkert lite poeng.Men hvertfall i Finland har det vært mye snakk om å finne frem til et system som tar høyde for at en stor del av befolkningen vil være arbeidsløse selv når industrien tjener penger via automasjon.

Mener du at mange av de som i dag er trygdede faktisk kunne ha jobbet?

Utfordringen er ellers at borgerlønn må settes så lavt at det for mange vil bety en nedgang i ytelser.

 

Men hvis det kun er snakk om å prøve ut borgerlønn som forskning på en mulighet i et samfunn hvor AI tar over det meste av oppgavene våre, kan det ha noe for seg.

 

Men i dagens samfunn og i mange år fremover, har borgerlønn lite for seg.

[Simen1]

Dette gir jo ingen mening før du erstatter x-beløpene med reelle kroner. I tillegg er minstefradrag alt for lavt til å være en borgerlønn. Og mener du at borgerlønn skal differensiere mellom de som jobber og de som ikke jobber?

Edit: Og skjønner ikke det med økt verdiskapning heller. Mener du at folk kommer til å jobbe mer totalt sett med borgerlønn? De fleste jeg har hørt om ønsker dette for selv å bestemme hva de skal gjøre, dvs ikke jobbe med "fornuftige" ting/mindre med samfunnsnyttige ting.

Jo, det gir mening før jeg gir x-en et tall. Jepp, dagens minstefradrag er alt for lavt for å være borgerlønn, men nå har jeg jo også sagt at man må justere både innslagspunkter og satser til det blir omtrent likt som i dag for alle inntektsgrupper. Nei, borgerlønn må være likt for alle. Det er jo mye av poenget. Hvis borgerlønn skal behovsprøves så er vi rett tilbake i skjemahelvetet og kostbart byråkrati.

 

Hva tror du skjer med landets totale verdiskapning når de nåværende NAV-ansatte tar seg jobb i verdiskapende næringsliv?

[fokkeslasken]

 

 

Forskjellen er at trygd skal man i teorien kun få når man ikke kan jobbe. Borgerlønn skal gis til alle, uten krav. Selv om mange fortsatt vil jobbe, vil særlig en del lavtlønnede kanskje ikke gidde det, selv om de strengt tatt kunne. Kanskje for heller å bruke mer tid på hobbyer osv.

Hvordan er dette forskjellig fra i dag for de som nå er trygdede?

Jeg skjønner ikke hvorfor dette skal være så bra.

For en identisk situasjon til det vi har i dag så er det sikkert lite poeng.Men hvertfall i Finland har det vært mye snakk om å finne frem til et system som tar høyde for at en stor del av befolkningen vil være arbeidsløse selv når industrien tjener penger via automasjon.

 

Mener du at mange av de som i dag er trygdede faktisk kunne ha jobbet?

Utfordringen er ellers at borgerlønn må settes så lavt at det for mange vil bety en nedgang i ytelser.

 

Men hvis det kun er snakk om å prøve ut borgerlønn som forskning på en mulighet i et samfunn hvor AI tar over det meste av oppgavene våre, kan det ha noe for seg.

 

Jeg har dette kun fra morgenradioen når jeg kjører til jobben, men når det har blitt omtalt har det utelukkende blitt omtalt som en ordning som peker på en situasjon hvor jobb en en luksus og folk uten jobb også må ha et livsgrunnlag.

Det er snakk om å finne en ordning for drift av befolkningen med tilstrekkelig inntekt for landet men uten tilstrekkelig arbeidsplasser.

Det er en vanskelig situasjon, og jeg finner det ganske fremsynt når de velger å se på mulighetene før det utvikler seg til en krise.'

Kanskje Finland, i motsetning til alle andre, vil være litt bedre rustet til å møte utfordringen om den skulle skje da de har hatt prøveprosjekter allerede nå.

 

Men i dagens samfunn og i mange år fremover, har borgerlønn lite for seg.

Sant. Men det er bare et prøveprosjekt. Ikke en implementering.