Finland forlenger ikke borgerlønnsprosjektet - ingen god ide spør du meg

[Morromann]

OK. Nå har jeg endret overskriften. Men meningen min er den samme. Håper vi slipper mer avsporing på grunn av ordformuleringer.

Endret 27. april 2018 av Morromann

[fokkeslasken]

Hvis man lager en prototype og det viser seg å fungere bra, så venter man ikke til prøveperioden er over og de har analysert resultatet før man lager en ny forbedret prototype eller går til produksjon. Om de sier, vi har bestemt oss for å stoppe etter prøveperioden og vil fokusere på noe annet, så betyr det at prototypen leverte ikke som forventet.

Så du har aldri jobbet med prototyper. Det er notert.

 

Om borgerlønnekperimentet hadde fungert bra, ville de ha utvidet prosjektet til en større gruppe eller erstattet flere velferdstjenester med borgerlønn.

Javel? Hvilke tjenester byttet de ut for disse 2000 brukerene? Jeg regner med du vet det siden du sier noen ble byttet ut.

 

De hadde ikke jobbet blindt, fordi selv om vi ikke har resultatene, så vet de sånn ca hvordan prosjektet går.

Selvfølgelig jobbet de ikke blindt. For eksempel var utvalget av de som fikk være med på eksperimentet nøye utvalgt til å dekke et bredt spekter av forskjellige livssituasjoner.

Når du sier de vet hvordan prosjektet går - vet de hvordan de 2000 brukerene i alle deres forskjellige livssituasjoner endret sine liv og pengevaner på bakgrunn av denne nye formen for inntekt? Eller har ikke intervjuene blitt gjort enda? Eller har ikke dataene blitt korrelert enda? Eller gjenstår det flere analyser for dette?

Finland er for eksempel et land hvor mannlig selvmord er relativt høyt. Hvordan slo det ut for disse faregruppene at de fikk betingelsesløse betalinger i stedet for en masse krav som gjør hver eneste måned upålitelig?

Hva men enslige forsørgere? Hva gjorde det for deres fritid at det nå ble enklere for dem å planlegge sin grunnøkonomi? Hva gjorde det for trykket på de ekstra tjenestene denne gruppen alltid benytter? Gikk det så langt at noen kunne kutte ut en deltidsjobb de hadde ved siden av den faste jobben?

 

Listen er nok mye mye lengre enn dette også.

 

Men du mener dette er bare ting de uten videre allerede vet gikk dårlig og derfor prøver de å gjemme seg bak at det er mange svar de fortsatt ikke har?

Endret 27. april 2018 av fokkeslasken

[Simen1]

Flott!

 

Det er ikke bare meg som påpekte feil i tittelen og stadig nye folk finner tråden og trigger på nettopp tittelen i stedet for å diskutere tråden. Derfor er det nok også sunt for tråden at det ble endret. Flott

[Gamasj]

Det er riktig det. Et samfunn kan ikke overleve på at alle lever av å klippe hverandres hår og betaler skatt av de pengene de tjente på det. Uten verdiskapning får man inflasjon. Det sier seg selv. Noen burde lese en kjent Donald-serie fra 1950 som handler om at alle i samfunnet får en formue i hendene da Onkel Skrues pengebinge rammes av en tyfon og pengene spres for alle vinder. Den forklarer veldig enkelt hva det økonomiske systemet går ut på.

 

 

Donald er gøy, men den tegneserien har ingenting med borgerlønn å gjøre.

[hekomo]

https://www.nrk.no/urix/finland-dropper-borgerlonnsforsok-1.14020744

 

Dette systemet som har blitt såpass sterkt hyllet her og i andre debattfora som selve fremtiden har man i Finland innsett ikke var så bra system likevel.

Er enig i det. 5400 kroner i måneden - det er jo luselønn. Og dette skal erstatte gode velferdsordninger som gir et sikkert inntektstap?

 

Hvordan vet du at det ikke var et bra system. Det er ikke engang evaluert enda.

[Simen1]

Jeg synes forskningsprosjektet er ganske annerledes enn min forestilling av borgerlønn. I forsøket har de plukket ut 2000 tilfeldige arbeidsledige personer og satt de på borgerlønn i stedet for det tradisjonelle byråkrati-veldet. Slik jeg ser for meg borgerlønn så er det lønn for å være borger. Altså til alle, ikke bare arbeidsledige. Det er en helt annen fordelingsmekanisme enn et stønadssystem for arbeidsledige.

 

Borgerlønn bør gjelde alle og kan dermed også erstatte minstefradraget på skatten. Skatteprosenten over dette kan for eksempel settes opp for å finansiere økningen i minstefradrag. Et skritt frem og et tilbake rent økonomisk, men ryddigere siden man ikke trenger to separate kompliserte regelverk for de med og uten skattbar inntekt.

 

I Finland havnet beløpet på 560 euro/mnd etter en drakamp med blant annet fagforeninger, men det er nok i minste laget for å kunne erstatte stønadsordninger. Analysen vil sikkert peke på at beløpet var for lavt til å kunne leve helt enkelt av. Dermed fikk det nok ikke den effekten de hadde håpet på. Men for noen med veldig lave levekostnader kan det likevel ha fungert greit nok. Vi får bare vente på konklusjonene og se hva de kom fram til.

[lada1]

 

Vekk med alderspensjon, vekk med alt?

Hvorfor skulle alt slikt forsvinne?

 

 

Alderspensjon (minstepensjon) kan sees på som en (redusert) form for borgerlønn :-)

Endret 28. april 2018 av lada1

[lada1]

 

 

Der er jo faktisk ingen feil i tittelen. Bare fordi du ikke kan ta det inn over deg, gjør ikke tittelen feil.

Jeg har bodd i Finland i over ti år og har aldri fått borgerlønn.

Så tittelen er feil fordi Finland ikke har hatt noe borgerlønnsystem og dermed ikke kan ha vraket det. De har kjørt et prøveprosjekt (eksperiment) som nå er avsluttet. Nå skal man samle data fra de 2000 personene som var med på det. Før dette arbeidet er ferdig er det per definisjon umulig å definere eksperimentet som en flopp.

Hadde borgerlønn ført til resultatene de ville ha, så hadde de utvidet forsøket istedenfor å avslutte det. Det er grunnen til at det var en flopp.

 

 

Så langt som jeg forstår, så kommer det meste av motstanden (mot borgerlønn i Finland) fra fagforeininger/"venstresida"? De kan miste makt i et system med borgerlønn.

Endret 28. april 2018 av lada1

[lada1]

 

Nei, vi har ikke på en måte borgerlønn, fordi borgerlønnen er til alle og den er betingelsesløs. ...

En kan jo argumentere med at slik likhet blir prinsipp blir urettferdig siden forskjellige mennesker har ulike krav (utgifter/inntekter). Så mange vil nok føle seg urettferdig behandlet dersom alle får det samme.

 

Det er forståelig, men allikevel underlig, at så mange innlegg i tråden er opptatt av beløpets størrelse. Det er prinsippielt irrelevant for selve metodens del. Beløpet må avgjøres av statens (til enhver tids) inntekter, fratrukket de andre utgifter staten måtte ha, fordelt pr. hode.

 

Så diskusjonen bør mer handle om hvorvidt det er riktig eller ikke at alle skal få det samme.

 

 

Hoved-poenget er ikke nødvendigvis  "rettferdighet" men et bedre og mer rasjonelt liv i et rasjonelt samfunn. Borgerlønn kan gjerne sees på som "arvet kapitalinntekt" som gjør at de fleste er hevet over "krise-kassa". Nå henvises mange unge til "krisekassa" i NAV der de f.eks. må konkurrere med utlendinger som tilfeldigvis kan påberope seg menneskeretter og familie-gjenforening. Dersom en f.eks. synes at de fattigste i Norge nærmest skal i samme køen som utlendinger (dvs at de fattigste i Norge må dele med bl.a. assylsøkere/flyktninger) - så kunne en forfølge prinsippet og argumentere med at kapitalistene også burde dele med folk globalt. 

 

NB: å beskytte de fattigste i Norge og gi dem frihet, kan ikke av "venstrevridde" tolkes som "rassisme" (mot utlendinger). Venstrevridde er jo så kjappe med å dra slike "rassisme-kort" :-) Svært mange med innvandrer-bakgrunn vil høste fordeler av borgerlønn og bidra til å gjøre dem frie fra "klanen". Kvinner ikke minst.

Endret 28. april 2018 av lada1

[Simen1]

Donald-historien er ikke helt på jordet, men den er irrelevant i borgerlønnsdiskusjonen av mange grunner. Hver borger i Donald-historien blir dollarmilionærer (på 50-tallet). Det er noe veldig annerledes enn 560 €/mnd. Klart de setter det på spissen for å skape en god historie/økonomi-leksjon, men det er ikke sånn at alle, på et øyeblikk, sier opp jobbene sine for 560 €/mnd. Finlands beløp er så lavt at det trolig ikke er noen som sier opp jobbene sine. Hvis vi et øyeblikk ser bort fra at deltakerne i utgangspunktet var uten jobb da. Dvs, ikke borgerlønn slik jeg forstår det. Ekte borgerlønn omfatter alle borgere, ikke bare de ledige. Finlands forsøk var altså mer et forsøk på å forenkle og kostnadskutte byråkratiet for folk uten arbeid. Det er jo dessverre slik i Norge i dag at NAV betaler ut mindre i støtter og stønader enn de bruker på å holde seg selv i drift (lønn, bygninger etc). Her er det stort forbedringspotensiale, men da må også byråkratiet og regelverket forenkles drastisk. Med mindre borgerlønn innføres vil det føre til store urettferdige skjevfordelinger. Dagens system har blitt så komplisert nettopp fordi det skal tette så mange "hull" i skjevfordelingene som mulig. Vi har rotet oss for langt inn i kostbar byråkratisk kompleksitet. Borgerlønn er et forsøk på å rydde opp i byråkratiet og "skrelle bort systemkostnaden", slik at pengene går direkte og uavkortet til folket.

 

Som sagt over her erstatter ekte borgerlønn også minstefradraget (og vel så det). For å kompensere for den skatteletten det ville betydd for vanlige lønnsmottakere kunne man for eksempel innført toppskatt (ca 45 % marginalskatt) fra første krone. Det er sikkert flere justeringer man burde gjort både med innslagspunkter og satser, men du skjønner sikkert tegninga. Altså at borgerlønn ikke skal gi netto skattelette for vanlige lønnsmottakere og heller ikke netto økte stønader for folk uten arbeid. Det skal være omtrent likt som i dag, bare minus et enormt byråkrati.

 

Et enklere skattesystem gir også besparelser. Stryker man bort byråkrati så frigis titalls milliarder fra statsbudsjettet som kan brukes på skatteletter eller andre ting. Man binder heller ikke opp x% av arbeidsstokken i byråkrati. Disse frigis til blant annet verdiskapende næringsliv i stedet for. Altså mer skatteinntekter som kan brukes på skatteletter eller andre ting.

 

Poenget er mindre byråkrati og mer verdiskapning.

[tigerdyr]

Poenget er mindre byråkrati og mer verdiskapning.

 

Det har aldri blitt verdiskapning av å passivisere folk. 

 

Noe annet er hvis alle skal få det samme i kr i en "borgerlønn", burde jo alle også betale det samme i kr i skatt.  Det er jo helt vanvittig at vi som jobber skal skattes med tårnhøye prosenter, men hvis vi engang skulle trenge hjelp, vil denne ikke engang stå i forhold til det vi har indbetalt, men være det samme i kr som masserne som aldri har løftet en finger.

 

Hvor mange av oss som skaper verdierne tror du vil være igjen i et slikt system?

Endret 28. april 2018 av tigerdyr

[Simen1]

 

Poenget er mindre byråkrati og mer verdiskapning.

Det har aldri blitt verdiskapning av å passivisere folk.

 

Hvor har du passivisering fra? Jeg tror du bør lese innlegget mitt på nytt. Jeg kan ikke se noen gevinster for folk å gå fra jobb til borgerlønn eller å forbli på borgerlønn hvis man har mulighet for jobb. Så hvor mener du passiviseringen kommer inn i bildet? 

 

Noe annet er hvis alle skal få det samme i kr i en "borgerlønn", burde jo alle også betale det samme i kr i skatt.  Det er jo helt vanvittig at vi som jobber skal skattes med tårnhøye prosenter, men hvis vi engang skulle trenge hjelp, vil denne ikke engang stå i forhold til det vi har indbetalt, men være det samme i kr som masserne som aldri har løftet en finger.

 

Hvor mange av oss som skaper verdierne tror du vil være igjen i et slikt system?

Dagens velferdsordninger blir nok misbrukt mer av de som har tjent mye enn av de som har tjent mye. Se f.eks på oljefallet. Folk gikk fra 560 000 i årslønn til 350 000 utbetalt av nav. Jeg liker ikke moralen med å forvente at man skal bli holdt oppe på høy levestandard av skattebetalernes penger. Velferdssystemet bør sikre et visst minimum av levestandard, på skattebetalernes bekostning.

 

Har man 560 000 ++ i lønn så bør man vurdere å sikre sin egen høye levestandard ved å legge til side penger/verdier. Mister man jobben så sikrer skattebetalerne minimum-standard og så får man bekoste alt over det av egne oppsparte midler. Selge Jaguaren, hytta og seilbåten og kjøpe en Nissan Leaf i stedet for.

 

For å si det på en annen måte, hvor mange tror du støtter opp om å gi 350 000 kr/år i arbeidsledighetstrygd, fra skattebetalerne, til de som har tjent godt før? Husk at skattebetalerne i denne sammenheng i stor grad er de samme personene som tjener godt og betaler godt med skatt.

Endret 28. april 2018 av Simen1

[tigerdyr]

 

 

Poenget er mindre byråkrati og mer verdiskapning.

Det har aldri blitt verdiskapning av å passivisere folk.

 

Hvor har du passivisering fra? Jeg tror du bør lese innlegget mitt på nytt. Jeg kan ikke se noen gevinster for folk å gå fra jobb til borgerlønn eller å forbli på borgerlønn hvis man har mulighet for jobb. Så hvor mener du passiviseringen kommer inn i bildet? 

 

Noe annet er hvis alle skal få det samme i kr i en "borgerlønn", burde jo alle også betale det samme i kr i skatt.  Det er jo helt vanvittig at vi som jobber skal skattes med tårnhøye prosenter, men hvis vi engang skulle trenge hjelp, vil denne ikke engang stå i forhold til det vi har indbetalt, men være det samme i kr som masserne som aldri har løftet en finger.

 

Hvor mange av oss som skaper verdierne tror du vil være igjen i et slikt system?

Dagens velferdsordninger blir nok misbrukt mer av de som har tjent mye enn av de som har tjent mye. Se f.eks på oljefallet. Folk gikk fra millionlønn og overflod til 600 000 NAV-kroner i året og fortsatt ganske så høy levestandard. Jeg liker ikke moralen med å forvente at man skal bli holdt oppe på høy levestandard av skattebetalernes penger. Velferdssystemet bør sikre et visst minimum av levestandard, på skattebetalernes bekostning.

 

Har man millionlønn så bør man vurdere å sikre sin egen høye levestandard ved å legge til side penger/verdier. Mister man jobben så sikrer skattebetalerne minimum-standard og så får man bekoste alt over det av egne oppsparte midler. Selge Jaguaren, hytta og seilbåten og kjøpe en Nissan Leaf i stedet for.

 

For å si det på en annen måte, hvor mange tror du støtter opp om å gi 600 000 kr/år i arbeidsledighetstrygd, fra skattebetalerne, til de som har tjent godt før? Husk at skattebetalerne i denne sammenheng i stor grad er de samme personene som tjener godt og betaler godt med skatt.

 

Du burde seriøst ha satt deg litt inn i reglerne før du skrev det tullet der.  Maksimalt grunnlag for beregning av arbeidsledighetstrygd er 6 G, dvs ca. 560.000, og man vi da kunne få ca. 62% av dette, altså ca. 350.000, før skatt.   

[Morromann]

 

Det er riktig det. Et samfunn kan ikke overleve på at alle lever av å klippe hverandres hår og betaler skatt av de pengene de tjente på det. Uten verdiskapning får man inflasjon. Det sier seg selv. Noen burde lese en kjent Donald-serie fra 1950 som handler om at alle i samfunnet får en formue i hendene da Onkel Skrues pengebinge rammes av en tyfon og pengene spres for alle vinder. Den forklarer veldig enkelt hva det økonomiske systemet går ut på.

 

 

Donald er gøy, men den tegneserien har ingenting med borgerlønn å gjøre.

 

Nei, det var en kommentar til han som påstod at borgerlønn, eller for den saks skyld annen trygd ikke er sløsing av skattepenger fordi pengene jo brukes på ting som er som er avgiftsbelagt.

[Gamasj]

Nei, det var en kommentar til han som påstod at borgerlønn, eller for den saks skyld annen trygd ikke er sløsing av skattepenger fordi pengene jo brukes på ting som er som er avgiftsbelagt.

 

Misoppfatningen er at folk ikke vil jobbe eller bidra til samfunnet bare fordi man får penger. Eller - som tegneserien insinuerer - at det vil oppstå inflasjon i markedet. 

[Simen1]

Du burde seriøst ha satt deg litt inn i reglerne før du skrev det tullet der.  Maksimalt grunnlag for beregning av arbeidsledighetstrygd er 6 G, dvs ca. 560.000, og man vi da kunne få ca. 62% av dette, altså ca. 350.000, før skatt.  

Ok, er ikke dette noe ganske nytt? Uansett, jeg tar det til etterretning og endrer eksemplet.

 

PS. Jeg lurer fortsatt på hvordan du skal argumentere for at borgerlønn er passiviserende..

Endret 28. april 2018 av Simen1

[Morromann]

 

Nei, det var en kommentar til han som påstod at borgerlønn, eller for den saks skyld annen trygd ikke er sløsing av skattepenger fordi pengene jo brukes på ting som er som er avgiftsbelagt.

 

Misoppfatningen er at folk ikke vil jobbe eller bidra til samfunnet bare fordi man får penger. Eller - som tegneserien insinuerer - at det vil oppstå inflasjon i markedet. 

 

 

Vel, dersom man starter å utbetale en borgerlønn på 20 000 kroner i måneden er det nok mange som heller vil velge det enn å jobbe. Men om det som du foreslår er så lavt som 10 000 så vil nok de aller fleste tviholde på jobben.

[Gamasj]

 

Vel, dersom man starter å utbetale en borgerlønn på 20 000 kroner i måneden er det nok mange som heller vil velge det enn å jobbe. Men om det som du foreslår er så lavt som 10 000 så vil nok de aller fleste tviholde på jobben.

 

 

Du kan i teorien gi folk millioner, veldig mange vil fremdeles bidra i samfunnet på ulike måter. Grunnen er enkel: du blir ganske fort jævlig lei av å ligge på sofaen (kilde: meg selv). 

[fokkeslasken]

 

Poenget er mindre byråkrati og mer verdiskapning.

Det har aldri blitt verdiskapning av å passivisere folk.

 

Hvorfor mener du det er passifiserende? Det er jo ikke snakk om å få lønn uten å gjøre noe. Forskjellen til i dag for arbeidsledige og trygdede blir minimal.

Men for alt jeg vet så kanskje du mener arbeidsledighet og trygd er passifiserende også. Det er mange nok liberalister som mener det.

 

Noe annet er hvis alle skal få det samme i kr i en "borgerlønn", burde jo alle også betale det samme i kr i skatt.

Hvorfor det? Er det ikke greit å betale skatt etter evne?

 

Det er jo helt vanvittig at vi som jobber skal skattes med tårnhøye prosenter, men hvis vi engang skulle trenge hjelp, vil denne ikke engang stå i forhold til det vi har indbetalt, men være det samme i kr som masserne som aldri har løftet en finger.

Dersom du trenger en ny hofte ... skal du som har betalt mye skatt ha en dyrere hofte eller hva er det du mener med dette?

 

 

Hvor mange av oss som skaper verdierne tror du vil være igjen i et slikt system?

Et hva slags system? Det kommer ikke veldig klart frem hvordan du tror dette vil fungere.

[fokkeslasken]

 

 

Nei, det var en kommentar til han som påstod at borgerlønn, eller for den saks skyld annen trygd ikke er sløsing av skattepenger fordi pengene jo brukes på ting som er som er avgiftsbelagt.

 

Misoppfatningen er at folk ikke vil jobbe eller bidra til samfunnet bare fordi man får penger. Eller - som tegneserien insinuerer - at det vil oppstå inflasjon i markedet.

 

 

Vel, dersom man starter å utbetale en borgerlønn på 20 000 kroner i måneden er det nok mange som heller vil velge det enn å jobbe. Men om det som du foreslår er så lavt som 10 000 så vil nok de aller fleste tviholde på jobben.

 

Så det du gjør er å klage på at folk får for mye uten å vite hvor mye de får?