Finland forlenger ikke borgerlønnsprosjektet - ingen god ide spør du meg

[lada1]

 

Men vi har jo inntekssikringer i Norge - vi har arbeidsldeighetstrygd, sykepenger, AAP, uføretrygd, omsorgslønn etc. Så på en måte har vi borgerlønn allerede. Hvorfor vil du bytte ut det inntekssikringssystemet vi allerede har i Norge med en luselønn?

Inntektsikringene i Norge er basert på at du tidligere hadde en jobb. De som ikke hadde det som f.eks. studenter, får ingenting før de har solgt alt de eier.

 

Et annet problem er at hvis man gjør en feil, f.eks. tar et kurs som arbeidsledig, så mister du dine rettigheter. Det skaper unødvendig stress at alle må lese seg opp til NAVs regler sånn at de ikke mister pengene.

 

 

 

NAV har også selv oppdaget at arbeidsløse "mystisk" forsvinner fra NAV-systemet. De sier at de lurer på hvor de blir av :-) Jeg kjenner selv til personer som er arbeidsløse og samtidig unngår NAV som ofte setter folk i en tvangstrøye. 

 

Konservative i Norge ser ut til å tro at mer pisking fra NAV vil løse mange problemer. Det kan hende det skaper like mange problemer. Borgerlønn, derimot, kan løse *mange* problemer i ett smekk og redusere bruk av individiell behandling med kanskje 90 prosent?

 

Men ikke alle konservative tenker som de norske konservative, heldigvis. Norske konservative partier er jo nesten prikk lik de venstrevridde :-) Bare retorikken er vridd litt på.

 

Unge i dag kan risikere å oppdage at de har like dårlige (NAV-)rettigheter som hvilken som helst utlending som stikker innom og sier han/hun er flyktning  (men norsk ungdom vil være praktisk talt uten rettigheter i utlandet). NAV-systemet gjør at norsk ungdom slik sett mister sitt land. I tillegg må de konkurrere med utlendinger angående høyere studier ved universiteter etc - uten tilsvarende muligheter for norsk ungdom i utlandet.  Er det slik vi vil ha det?   Plassere norsk ungdom i en internasjonal fattigdomskø på NAV? Hva slags konservative ideer er dette? Og for ikke å snakke om missforstått "venstre-vridd" politkk :-)

Endret 27. april 2018 av lada1

[Simen1]

 

 

Der er jeg helt enig med deg. NAV-systemet bør og må forberedes. Samtidig må NAV slutte å kaste penger etter diverse tiltaksbedrifter som kun er humbug og melker staten for penger.

Kan du redigere feilene i trådtittelen (vrakes og fiasko ) slik at vi slipper å diskutere tittelen og kan komme til saken?

Er det ikke regler for å skrive det samme innlegget to ganger?

Nei, det er ikke det, men når du tilsynelatende ikke fikk det med deg første gangen så repeterer jeg det. DU MÅ FIKSE FEILENE I TITTELEN !!!

[tigerdyr]

 

 

 

Der er jeg helt enig med deg. NAV-systemet bør og må forberedes. Samtidig må NAV slutte å kaste penger etter diverse tiltaksbedrifter som kun er humbug og melker staten for penger.

Kan du redigere feilene i trådtittelen (vrakes og fiasko ) slik at vi slipper å diskutere tittelen og kan komme til saken?

Er det ikke regler for å skrive det samme innlegget to ganger?

Nei, det er ikke det, men når du tilsynelatende ikke fikk det med deg første gangen så repeterer jeg det. DU MÅ FIKSE FEILENE I TITTELEN !!!

 

Der er jo faktisk ingen feil i tittelen.  Bare fordi du ikke kan ta det inn over deg, gjør ikke tittelen feil. 

[fokkeslasken]

 

Og det har vært klare "konservative" grunner for dette. Som så vidt nevnt i artikkelen har det blitt omtalt som en kraftig forenkling av trygdesystemet, som igjen vil gjøre selve systemet billigere å drifte. Den andre grunnen man gjerne snakker om dette i Finland er som et fremtidsrettet prosjekt som tar sikte på en verden hvor arbeidsledighet vil være normalen da brorparten av arbeid vil kunne automatiseres for en billig penge.

Høres ut som et opplegg for å gjøre befolkningen lutfattig dette.

 

Hvorfor det? Borgerlønn er ikke et inntektstak. Du kan jobbe så mye du vil uten reduksjon i borgerlønnen. Det går fint an å ha 5 mill i lønn og få borgerlønn. I tillegg kan du søke på ekstratillegg dersom du har en spesiell situasjon akkurat slik det er i dag.

[fokkeslasken]

Vekk med alderspensjon, vekk med alt?

Hvorfor skulle alt slikt forsvinne?

[fokkeslasken]

Der er jo faktisk ingen feil i tittelen.  Bare fordi du ikke kan ta det inn over deg, gjør ikke tittelen feil.

Jeg har bodd i Finland i over ti år og har aldri fått borgerlønn.

Så tittelen er feil fordi Finland ikke har hatt noe borgerlønnsystem og dermed ikke kan ha vraket det. De har kjørt et prøveprosjekt (eksperiment) som nå er avsluttet. Nå skal man samle data fra de 2000 personene som var med på det. Før dette arbeidet er ferdig er det per definisjon umulig å definere eksperimentet som en flopp.

[Gamasj]

Men vi har jo inntekssikringer i Norge - vi har arbeidsldeighetstrygd, sykepenger, AAP, uføretrygd, omsorgslønn etc. Så på en måte har vi borgerlønn allerede. Hvorfor vil du bytte ut det inntekssikringssystemet vi allerede har i Norge med en luselønn?

 

Nei, vi har ikke på en måte borgerlønn, fordi borgerlønnen er til alle og den er betingelsesløs. Dagens trygde- og stønadssystem er knyttet opp til om/hvor mye du jobber. Det kan altså straffe seg økonomisk å ta litt arbeid, og det er en av de store problemene med måten vi i dag organiserer samfunnet vårt på. Målet er at alle skal jobbe og at alle skal jobbe fulltid. Det er helt bakvendt, for arbeid i seg selv er verken bra eller dårlig, det spørs jo helt på hva slags arbeid som blir utført.

 

I stedet må vi spørre oss hva vi som samfunn trenger - og der tror jeg alle kan enes om - i hvert fall på et filosofisk plan - at vi vil ha sunne, mette, lykkelige borgere som er snille med hverandre. Der kommer borgerlønnen inn, for valget mellom NAV eller en drittjobb gjør oss bare syke og deprimerte, og livet er for kort til å være det. 

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Nei, vi har ikke på en måte borgerlønn, fordi borgerlønnen er til alle og den er betingelsesløs. ...

En kan jo argumentere med at slik likhet blir prinsipp blir urettferdig siden forskjellige mennesker har ulike krav (utgifter/inntekter). Så mange vil nok føle seg urettferdig behandlet dersom alle får det samme.

 

Det er forståelig, men allikevel underlig, at så mange innlegg i tråden er opptatt av beløpets størrelse. Det er prinsippielt irrelevant for selve metodens del. Beløpet må avgjøres av statens (til enhver tids) inntekter, fratrukket de andre utgifter staten måtte ha, fordelt pr. hode.

 

Så diskusjonen bør mer handle om hvorvidt det er riktig eller ikke at alle skal få det samme.

[Camlon]

 

Der er jo faktisk ingen feil i tittelen. Bare fordi du ikke kan ta det inn over deg, gjør ikke tittelen feil.

Jeg har bodd i Finland i over ti år og har aldri fått borgerlønn.

Så tittelen er feil fordi Finland ikke har hatt noe borgerlønnsystem og dermed ikke kan ha vraket det. De har kjørt et prøveprosjekt (eksperiment) som nå er avsluttet. Nå skal man samle data fra de 2000 personene som var med på det. Før dette arbeidet er ferdig er det per definisjon umulig å definere eksperimentet som en flopp.

Hadde borgerlønn ført til resultatene de ville ha, så hadde de utvidet forsøket istedenfor å avslutte det. Det er grunnen til at det var en flopp.

Endret 27. april 2018 av Camlon

[fokkeslasken]

 

 

Der er jo faktisk ingen feil i tittelen. Bare fordi du ikke kan ta det inn over deg, gjør ikke tittelen feil.

Jeg har bodd i Finland i over ti år og har aldri fått borgerlønn.

Så tittelen er feil fordi Finland ikke har hatt noe borgerlønnsystem og dermed ikke kan ha vraket det. De har kjørt et prøveprosjekt (eksperiment) som nå er avsluttet. Nå skal man samle data fra de 2000 personene som var med på det. Før dette arbeidet er ferdig er det per definisjon umulig å definere eksperimentet som en flopp.

 

Hadde borgerlønn ført til resultatene de ville ha, så hadde de utvidet forsøket istedenfor å avslutte det. Det er grunnen til at det var en flopp.

 

Jeg har ikke noe problem med å se at det er for dyrt å kjøre et fullt trygdesystem i paralell med et borgerlønnsystem. Skal man bytte må man sette igang en overgangsordning. Ikke beholde det gjeldende systemet 100% mens man faser inn et nytt system parallelt.

 

Det var altså ikke en overgangsordning laget for å bytte et system med et annet. Kreve at det da skal kunne byttes bare ved ren utvidelse blir i overkant optimistisk. Ikke minst fordi man ikke har noe underlagsdata om bruken enda. Men det var jo det de ville skape, men dere klager på at de ikke bare hopper blindt ut i noe uprøvd.

 

Innen produksjon har en prototype aldri vært laget for å være produksjonsklar. Derimot er det typisk et konseptdesign man bruker for å skaffe seg dataunderlag for hvordan konseptet fungerer. Klage på at prototypen ikke er en produksjonsmodell er i overkant tullete.

[Camlon]

Hvis man lager en prototype og det viser seg å fungere bra, så venter man ikke til prøveperioden er over og de har analysert resultatet før man lager en ny forbedret prototype eller går til produksjon. Om de sier, vi har bestemt oss for å stoppe etter prøveperioden og vil fokusere på noe annet, så betyr det at prototypen leverte ikke som forventet.

 

Om borgerlønnekperimentet hadde fungert bra, ville de ha utvidet prosjektet til en større gruppe eller erstattet flere velferdstjenester med borgerlønn. De hadde ikke jobbet blindt, fordi selv om vi ikke har resultatene, så vet de sånn ca hvordan prosjektet går.

Endret 27. april 2018 av Camlon

[Taurean]

Når skal folk forstå?

 

Borgerlønnen går tilbake til staten i form av skatt.

[Gamasj]

 

Nei, vi har ikke på en måte borgerlønn, fordi borgerlønnen er til alle og den er betingelsesløs. ...

En kan jo argumentere med at slik likhet blir prinsipp blir urettferdig siden forskjellige mennesker har ulike krav (utgifter/inntekter). Så mange vil nok føle seg urettferdig behandlet dersom alle får det samme.

 

Alle har de samme basisbehov: mat, drikke, medisiner, tak over hodet aka. det vi trenger for å overleve.

 

Så er det noen få som har spesielle behov: folk med funksjonshemminger eller spesielle kroniske sykdommer. Der vil ikke en borgerlønn være dekkende og ekstra tilskudd må inn.

[tigerdyr]

Når skal folk forstå?

 

Borgerlønnen går tilbake til staten i form av skatt.

 

Ganske tullete å komme med.  Det kan du jo si om alle pengene vi alle har..

[Camlon]

Når skal folk forstå?

 

Borgerlønnen går tilbake til staten i form av skatt.

En del vil gå tilbake til staten med avtrapping og fjerning av velferdsordninger, men det vil også føre til at folk som får ingenting idag får penger.

 

Det er derfor ikke gratis.

[Simen1]

Der er jo faktisk ingen feil i tittelen.  Bare fordi du ikke kan ta det inn over deg, gjør ikke tittelen feil.

1. Forskningsprosjektet er ikke "vraket" - det er avviklet helt udramatisk. Forskningsprosjektet har bare gått inn i neste fase, analysefasen. Vrakingen er rett og slett feil.

2. Forskningsprosjektet begynner i disse dager på analysen. Konklusjon følger etter analysen. Det er altså helt idiotisk og feil av trådstarter å dra konklusjoner som "en flopp" nå. Vent til forskerne er ferdig og analysere og publiserer konklusjonene før vi ser hva de fant ut.

 

Tittelen er altså FEIL og må rettes på. Diskusjonen kommer til å sirkle rundt disse feilene helt til det er rettet opp. Det er trådstarters ansvar å rette opp i egne feil. Trådstarter er den eneste vanlige brukeren her som har mulighet til å rette tittelen.

[Morromann]

 

Når skal folk forstå?

 

Borgerlønnen går tilbake til staten i form av skatt.

 

Ganske tullete å komme med.  Det kan du jo si om alle pengene vi alle har..

 

 

Det er riktig det. Et samfunn kan ikke overleve på at alle lever av å klippe hverandres hår og betaler skatt av de pengene de tjente på det. Uten verdiskapning får man inflasjon. Det sier seg selv. Noen burde lese en kjent Donald-serie fra 1950 som handler om at alle i samfunnet får en formue i hendene da Onkel Skrues pengebinge rammes av en tyfon og pengene spres for alle vinder. Den forklarer veldig enkelt hva det økonomiske systemet går ut på.

 

 

Endret 27. april 2018 av Morromann

[Simen1]

Hei trådstarter, les gjennom innlegget over her og rett opp tittelen. Det blir håpløst å diskutere saklig på falske premisser.

 

TITTELEN ER FEIL!

[Morromann]

Hei trådstarter, les gjennom innlegget over her og rett opp tittelen. Det blir håpløst å diskutere saklig på falske premisser.

 

TITTELEN ER FEIL!

 

Dette er spamming. 

Endret 27. april 2018 av Morromann

[nomore]

 

Hei trådstarter, les gjennom innlegget over her og rett opp tittelen. Det blir håpløst å diskutere saklig på falske premisser.

 

TITTELEN ER FEIL!

 

Dette er spamming. Og siden du maser og avsporer i det uendelige så vil jeg ikke gjøre det. Jeg vurderte det før du begynte å mase om det men nå lar jeg være på trass.

 

Ufattelig barnslig.