Omstridt kraftkabel kan bli den mest lønnsomme noensinne

[Sturle S]

Statnett regner med å kjøre sin kabel for fullt (ca 80% kapasitetsutnyttelse for eksport) til Skottland til tross for at vindturbiner bygges ut i stor skala nettopp i Skottland.

Kabelen til Statnett går til England (Blyth i Northumberland), ikkje Skottland.

 

Når en ser at prisene på strøm så langt i år ligger opp mot 80% over nivået i 2017 og uten noen forklaring finnes på dette nivået,

Forklaringa er kulda. Denne vinteren var mykje kaldare enn vinteren i fjor.

 

Her på Vestlandet har det vore lite nedbør òg, i alle fall i låglandet. Fyllingsgrada i magasina er langt under nivået på denne tida i fjor.

 

så sier dette noe om hvor uforutsigbart strømmarkedet er. Prisnivået er veldig følsomt for balansen mellom tilbudt mengde strøm og behovet. Når tre til fire til fem GW (Norge-UK, Norge-Tyskland, Danmark-England) tas ut av det nordiske strømmarkedet fra rundt ca 2020 samtidig, kan en vente voldsomme prishopp (om ikke ny og mye dyrere produksjon erstatter dette tapet).

Neppe. Prisen i både Danmark og Tyskland er som regel lågare enn i Noreg om vinteren. (Og litt høgare om sommaren, men ei typisk norsk hushaldning brukar klårt mest straum om vinteren.)

 

Det vert òg feil å tru at vi må inn med meir produksjon for å dekkje noko tap her. Tyskland åleine eksporterer like mykje straum i året som halvparten av den totale norske kraftproduksjonen på eit år. Dei har enormt overskot. Prisnivået (spotpris utan avgifter) er omlag det same som i Noreg, men varierer litt ansleis over året. Tyskland subsidierer dessutan utbygging av mykje sol- og vindkraft, som vi gjerne kan bruke utan tillegg i prisen. :-)

[Mr.M]

 

Eg veit ikkje kva vi skal med 25 TWh å selje, dersom det ikkje skal vere lov å eksportere kraft. Dersom vi kappar utlandssambanda i dag vil vi òg måtte innføre rasjonering i mange område relativt hyppig.

 

Uten eksport kunne vi kanskje brukt overskuddsstrøm i den milde delen av året til å pumpe vann tilbake til magasinene/kraftverkene (og gjenbrukt når vi trengte det) i tillegg muligens supplert med et par vindmølleparker til. Da kunne vi gått fra å være 98% selvforsynt til 100% selvforsynt, uansett årstid og scenario.

[Sturle S]

 

Eg veit ikkje kva vi skal med 25 TWh å selje, dersom det ikkje skal vere lov å eksportere kraft. Dersom vi kappar utlandssambanda i dag vil vi òg måtte innføre rasjonering i mange område relativt hyppig.

Uten eksport kunne vi kanskje brukt overskuddsstrøm i den milde delen av året til å pumpe vann tilbake til magasinene/kraftverkene (og gjenbrukt når vi trengte det)

Eh, det gjer vi jo allereie. Vi har ikkje sjans til å få eksportert all overskotsproduksjonen under snøsmeltinga, so der pumpar dei det pumpene klarer opp i høgare magasin. Pumpekraftverk som berre pumpar ein gong i året gjev lite avkastning på investeringa, men med import og eksport kan dei i tillegg pumpe når det er mykje vind i Danmark, og produsere når det er vindstille.

 

i tillegg muligens supplert med et par vindmølleparker til. Da kunne vi gått fra å være 98% selvforsynt til 100% selvforsynt, uansett årstid og scenario.

Vi er ikkje i nærleiken av 98% sjølvforsynt. På 100 år er det normalt mykje meir enn 2 år som er tørre nok til at vi er avhengige av import. Berre sidan 2000 har det vore meir enn 2 slike år. I normale år er vi over 100% sjølvforsynt, men det kjem ikkje like mykje nedbør kvart år.

[HF-]

 

Og så koster ny kraft i området 50 øre til 200 øre (havturbiner) per kWh, mens snittprisen i 2017 var 25 øre. Så strømprisen ville neppe falle tilbake igjen, snarere tvert i mot!

 

Snittprisen i 2017 var ikke 25 øre. Og hvordan vet du hva ny strømutbygging vil koste å drifte? Hvem sier alt som bygges er havturbiner?

 

Finnes det kilder som underbygger noen av disse tallene?

For å følge i dine fotspor; du kan ikkje berre sei at snittprisen i 2017 ikkje var 25 øre, du må vise til ei kilde. Ser du kor kjekt det er;^)

[HF-]

 

 

 

Nedbetalt vannkraft har bare drift og vedlikehold på utgiftssida, og 5 øre/kWh blir 6,5 mrd. som energiselskapa da har til rådighet.

Det er vanskelig å få denne type opplysninger fra kraftbransjen, men trolig er 5 øre ikke langt fra sannheten.

Med 15 øre/kWh på Nord Pool tjener Statkraft godt med penger, dersom de ikke roter bort pengen på å bygge gasskraftverk i Tyskland f. eks.

Dersom vi berre skal produsere kraft frå nedbetalte vasskraftverk i all framtid, kjem vi til å slite med forsyninga veldig kort tid etter at forsøket har starta. Ny kraftproduksjon er avhengig av høgare pris for å gå med forteneste. Statkraft oppgjev 9 øre/kWh i gjennomsnittleg produksjonspris for vasskraft, og Statkraft har fått mange ferdig betalte kraftverk gratis på heimfallsrett.

Ja, her er vi enige, men det er flere måter å gjøre ting på.

Jeg også har argumentert for at de som bygger ut må tjene penger, og skal utbygger konkurrere mot Statkraft sine nedbetalte vannkraftverk er El-sertifikat ordningen god.

Utgangspunktet er at utbygger må ha minst 60 øre/kWh for å ha en rimelig sikkerhet for å få igjen penger med renter i kapitalfasen.

I Norge har strømprisen over lange perioder vært rundt 30 øre/kWh, men dagens El-sertifikater er ikke god nok dersom vi skal ut på havet for å høste energien.

I stedet for å vente til markedsprisen passerer 60 øre/kWh kan vi øke El-sertifikat innbetalingen fra 5 til 10 øre.

Resultatet er at vi strømkunder får beholde den lave strømprisen i generasjoner, dersom det ikke er fritt frem for eksport.

Hele det norske samfunnet ville tjene på en slik ordning, da volumet ville øke gradvis fra år til år, og hadde ordningen vært innført i 1992 ville vi hatt 25 TWh mer å selge i dag.

Eg veit ikkje kva vi skal med 25 TWh å selje, dersom det ikkje skal vere lov å eksportere kraft. Dersom vi kappar utlandssambanda i dag vil vi òg måtte innføre rasjonering i mange område relativt hyppig. Vi kan delvis byggje oss ut av problemet med reservekraftverk og kraftnett, men det vert ikkje billig.

Elsertifikatordninga er delvis basert på den tyske ordninga med EEG-Umlage. Den er vel og bra, men gjev feil incitament. Problemet som skal løysast er å gå over frå forureinande kraftproduksjon til fornybar kraftproduksjon. Det problemet medverkar ikkje avgifta til å løyse. Avgifta vert i staden teke frå private forbrukarar som berre får incitament til å bruke mindre straum. Samstundes subsidierer dei indirekte forbrukarar i alle nabolanda, spesielt Luxembourg og Austerike (same prisområde) med større produksjon og lågare spotpris. Forbrukarane der får dermed incitament i motsett retning, og det skadar tysk konkurranseevne. Løysinga fungerer ikkje i lengda, og det vert stadig meir klårt for dei fleste.

Dersom ein skal innføre slike ordningar, er det viktig å straffe direkte det ein prøver å få bukt med, og løne det ein prøver å innføre i staden. Tyskland kunne til dømes innført ein CO2-pris for kraftproduksjon, og brukt CO2-avgifta til å subsidiere ny fornybar energiproduksjon. Det er rett incitament. Dei straffar det dei prøver å verte kvitt, og premierer det dei prøver å få inn i staden. Straumprisen vil vere lik for alle, anten dei bur i Tyskland, Luxembourg eller Austerrike eller i land som Tyskland eksporterer til.

Her i landet kan det til dømes vere relevant å straffe gasskraftproduksjon (Melkøya) og andre CO2-utslepp mykje meir enn i dag, og øyremerke avgifter som kjem frå kraftproduksjon til ny fornybar energi. Kall det gjerne elsertifikat, men pålegg heller produsentane av ikkje-fornybar energi å kjøpe dei. Det er òg naturleg å la forbrukarar av til dømes olje til oppvarming betale den same avgifta, sidan det er eit alternativ å bruke fornybar energi til den same oppvarminga.

For best resultat og best mogeleg utnytting av ressursane, bør både avgifter og støtteordningar vere harmonisert i heile handelsområdet for elektrisk kraft, helst heile EU/EØS. Hadde den ordninga vore innført i 1992, hadde vi vore stor-eksportør av kraft frå anlegg langs heile kysten. Europeiske kol- og gasskraftverk hadde pøst på med elsertifikat som kunne finansiert utbygging av kraftproduksjon langs kysten, gitt nok eksportkapasitet.

Dessverre trur mange framleis at landegrenser er relevante når vi skal løyse klimaproblema, so ei slik europeisk løysing vert det neppe noko av. :-(

"The renewable energy surcharge (eeg-umlage) pays for the state guaranteed price for renewable energy to producers" I 2018 23%, 6,8ct/kwh. Med dei høge avgiftene sine har Tyskland bygd ut imponerande mykje fornybar straumproduksjon, 49gw vind og 40gw sol. Tilsvarande avgifter i Norge ville gitt en straumpris på kr 2,90/kwh

[Lunaris]

 

Du kan jo se på Nord Pool sine sider for markedspris! Jeg tok en rask gjennomgang av timeprisene for Oslo strømområde for hele 2017 og endte med et snitt på 26,2 øre. Hva er ditt tall?

 

I Norge må vi i stor grad satse på flytende vindturbiner og for den eneste kommersielle flytende vindpark i verden (utenfor Skottland) fikk Statoil 250 øre per kWh. Ellers følger jeg godt med på hva vindkraft koster i Danmark og laveste nivå er ca 50 øre per kWh inklusive netttilknytning. Heldigvis er ikke kraft fra havturbiner på grunne farvann særlig dyrere.

 

Jeg synes det er flott at vindturbiner bygges ut. Dessverre kan ikke vi i Norge gjøre det i stor skala dersom vi skal tape opp til flere tiører per kWh vi eksporterer.

 

Statnett regner med å kjøre sin kabel for fullt (ca 80% kapasitetsutnyttelse for eksport) til Skottland til tross for at vindturbiner bygges ut i stor skala nettopp i Skottland.

 

Når en ser at prisene på strøm så langt i år ligger opp mot 80% over nivået i 2017 og uten noen forklaring finnes på dette nivået, så sier dette noe om hvor uforutsigbart strømmarkedet er. Prisnivået er veldig følsomt for balansen mellom tilbudt mengde strøm og behovet. Når tre til fire til fem GW (Norge-UK, Norge-Tyskland, Danmark-England) tas ut av det nordiske strømmarkedet fra rundt ca 2020 samtidig, kan en vente voldsomme prishopp (om ikke ny og mye dyrere produksjon erstatter dette tapet).

 

Eller du kan se på SSB sine tall som viser deg akkurat hva du vil ha, og kan gi deg langt bedre tall. Fordi folk sitter ikke og kjøper strøm fra Nordpool. Og det å se på priser for kun Oslo blir og dumt. SSB tar for hele landet. Når vi snakker om statistikk i Norge er få steder bedre enn SSB. Som jeg har linket tidligere. Du har fortsatt heller ikke linket noe. Bare sånn "se her". Skal jeg bare si  "se på ssb"? Du kommer aldri til å finne tallet jeg sikter til.

 

Hvem har sagt vi må fokusere på flytende vindturbiner? Hvem sier at det må koste det samme i all evighet? Har ikke solceller blitt latterlig mye billigere på kort tid? 

 

Og jeg ser ingen kilder på dine oppgitte tall for kostnad.

 

Og det finnes og subsidier for fornybar kraft. 

 

Ja strømprisen er følsom for veldig kalde vintre i Norge der alle nordmenn setter opp ovnene på maks. Og med kabler til andre land som Danmark og Tyskland så blir strømprisen mer stabil med mindre svingninger i pris pga lokale forhold. Ellers tror jeg ikke du vet hvordan kabler fungerer. Kabler til Danmark og Tyskland regner enn med skal være stort sett 50/50. Til UK blir det selvfølgelig mye eksport. Men om Norge mangler strøm og prisene går opp her, så sender vi selvfølgelig ikke strøm til UK. Husk disse folkene varmer med gass.

[Lunaris]

 

Uten eksport kunne vi kanskje brukt overskuddsstrøm i den milde delen av året til å pumpe vann tilbake til magasinene/kraftverkene (og gjenbrukt når vi trengte det) i tillegg muligens supplert med et par vindmølleparker til. Da kunne vi gått fra å være 98% selvforsynt til 100% selvforsynt, uansett årstid og scenario.

 

Det er jo akkurat det kraftkabler er perfekt til!

 

Er vi knyttet til masse vindkraft kan vi pumpe opp masse vann når det er mye vind. Eller mye sol. 

 

Tenk hvor mye det koster Tyskland, Danmark, Nederland å bygge lithium batterier for å kunne bruke vindmøller og solceller? Det å bruke vannkraftverk i Norge er mye billigere for dem. Noe Norge kan tjene bra med $$$ på. Du vet ting vi kan gjøre når olje blir mindre relevant.

[Lunaris]

 

For å følge i dine fotspor; du kan ikkje berre sei at snittprisen i 2017 ikkje var 25 øre, du må vise til ei kilde. Ser du kor kjekt det er;^)

 

Du tenker på linken min fra SSB for 2 sider siden? Beklager om du ikke klarte å lese den. Men jeg kommer faktisk med kilder, linker for mine tall. Istedenfor å bare fylle innleggene mine med spekulative tall.

[Lunaris]

 

Dessverre trur mange framleis at landegrenser er relevante når vi skal løyse klimaproblema, so ei slik europeisk løysing vert det neppe noko av. :-(

 

Ja heller spare et par øre i Norge og være egoistiske for å holde lav strømpris her i landet enn å være med å bygge ut grønn energi for Europa. Som om skaden fra klimaendringer ikke vil overstige en eventuell økning i strømpris med latterlig mye.

[HF-]

 

Du kan jo se på Nord Pool sine sider for markedspris! Jeg tok en rask gjennomgang av timeprisene for Oslo strømområde for hele 2017 og endte med et snitt på 26,2 øre. Hva er ditt tall?

I Norge må vi i stor grad satse på flytende vindturbiner og for den eneste kommersielle flytende vindpark i verden (utenfor Skottland) fikk Statoil 250 øre per kWh. Ellers følger jeg godt med på hva vindkraft koster i Danmark og laveste nivå er ca 50 øre per kWh inklusive netttilknytning. Heldigvis er ikke kraft fra havturbiner på grunne farvann særlig dyrere.

Jeg synes det er flott at vindturbiner bygges ut. Dessverre kan ikke vi i Norge gjøre det i stor skala dersom vi skal tape opp til flere tiører per kWh vi eksporterer.

Statnett regner med å kjøre sin kabel for fullt (ca 80% kapasitetsutnyttelse for eksport) til Skottland til tross for at vindturbiner bygges ut i stor skala nettopp i Skottland.

Når en ser at prisene på strøm så langt i år ligger opp mot 80% over nivået i 2017 og uten noen forklaring finnes på dette nivået, så sier dette noe om hvor uforutsigbart strømmarkedet er. Prisnivået er veldig følsomt for balansen mellom tilbudt mengde strøm og behovet. Når tre til fire til fem GW (Norge-UK, Norge-Tyskland, Danmark-England) tas ut av det nordiske strømmarkedet fra rundt ca 2020 samtidig, kan en vente voldsomme prishopp (om ikke ny og mye dyrere produksjon erstatter dette tapet).

 

Eller du kan se på SSB sine tall som viser deg akkurat hva du vil ha, og kan gi deg langt bedre tall. Fordi folk sitter ikke og kjøper strøm fra Nordpool. Og det å se på priser for kun Oslo blir og dumt. SSB tar for hele landet. Når vi snakker om statistikk i Norge er få steder bedre enn SSB. Som jeg har linket tidligere. Du har fortsatt heller ikke linket noe. Bare sånn "se her". Skal jeg bare si  "se på ssb"? Du kommer aldri til å finne tallet jeg sikter til.

 

Hvem har sagt vi må fokusere på flytende vindturbiner? Hvem sier at det må koste det samme i all evighet? Har ikke solceller blitt latterlig mye billigere på kort tid? 

 

Og jeg ser ingen kilder på dine oppgitte tall for kostnad.

 

Og det finnes og subsidier for fornybar kraft. 

 

Ja strømprisen er følsom for veldig kalde vintre i Norge der alle nordmenn setter opp ovnene på maks. Og med kabler til andre land som Danmark og Tyskland så blir strømprisen mer stabil med mindre svingninger i pris pga lokale forhold. Ellers tror jeg ikke du vet hvordan kabler fungerer. Kabler til Danmark og Tyskland regner enn med skal være stort sett 50/50. Til UK blir det selvfølgelig mye eksport. Men om Norge mangler strøm og prisene går opp her, så sender vi selvfølgelig ikke strøm til UK. Husk disse folkene varmer med gass.

Igjen så sabler du ned andre for å ikkje oppgi kilder men peiser på med ubekrefta påstander sjøl. Kilde for prisnedgang på solceller? Kilde for at straumpris blir meir stabil med meir kabler til Danmark og Tyskland?

[Lunaris]

 

Igjen så sabler du ned andre for å ikkje oppgi kilder men peiser på med ubekrefta påstander sjøl. Kilde for prisnedgang på solceller? Kilde for at straumpris blir meir stabil med meir kabler til Danmark og Tyskland?

 

Oppgir ikke kilder på ting jeg tar som selvfølgeligheter til vanlig. Men om du ønsker kilder så er det selvfølgelig ikke et problem:

 

 

 

 

https://cleantechnica.com/2018/02/11/solar-panel-prices-continue-falling-quicker-expected-cleantechnica-exclusive/

 

At strømpris blir mer stabil er en selvfølge. Om vi trenger mye mer strøm i Norge så importerer vi fra land rundt oss og unngå ekstra høye priser. Samtidig om prisen går veldig ned i Norge som følge av overproduksjon vil vi sende denne strømmen ut av landet og prisen vil ikke gå like mye ned i Norge.

[Ketill Jacobsen]

 

 For å følge i dine fotspor; du kan ikkje berre sei at snittprisen i 2017 ikkje var 25 øre, du må vise til ei kilde. Ser du kor kjekt det er;^)

 

Du tenker på linken min fra SSB for 2 sider siden? Beklager om du ikke klarte å lese den. Men jeg kommer faktisk med kilder, linker for mine tall. Istedenfor å bare fylle innleggene mine med spekulative tall.

Du refererte til SSB "Kraftpriser i sluttbrukermarkedet". At du viser til denne statistikken, viser at du ikke har særlig innsikt i problematikken som diskuteres i dette kommentarfeltet (artikkelen her om NorthConnect). Det er helt greit og som forventet at de som deltar her har ulik kompetanse. Men derfra til å avvise andre som har kompetanse og som legger fram relevante tall fra relevante kilder, er litt drøyt!

 

Det som er interessant i denne saken er markedsprisen på strøm i forskjellige markeder (eks skatter, avgifter, fortjeneste på salg til strømbruker etc). Nord Pool er en ypperlig kilde for markedspris i de nordiske land inklusive Estland, Litauen og Latvia. Nord Pool dekker ca 70% av strømomsetningen i dette markedet (om jeg husker riktig) og denne børsen samler behov frem i tid og leverandøren byr på denne strømmen. Nord Pool har derfor prisene klare i hvert strømområde (flere i Norge) for hver time og 24 timer frem i tid.

 

I andre land finnes tilsvarende børser for strøm i større og mindre grad og i det minste går det å finne en typisk markedspris i ethvert marked.

 

Det er forskjellene i markedspriser (ikke pris til forbruker) som er viktigste insitament for bygging av kabler mellom land. Andre viktige insitament er forsyningssikkerhet og hensyn til klima og miljø.

 

Jeg ser at det rett som det er trekkes frem priser til forbruker (inklusive avgifter, skatter og nettleie, kr 2,50 i Danmark for eksempel) i saker som omtales på TU's kommentarfelter. I de fleste tilfeller er disse prisene irrelevante, og den prisen som er relevant for oss i Danmark er markedsprise der, og den ligger stort sett på samme nivå som i Norge, med unntak av stor variasjon over døgnet. Med dette sagt, så er det ikke min påstand at du Lunaris har vært så primitiv at du har trukket inn forbrukerens (totale) strømpris i dine innlegg!

[Fri diskusjon og kunnskap]

Blir litt sånn "Bompengestasjonene produserte 3mill i overskudd!" Eh ja. Blir vel ofte slikt når du bare kan kreve penger fra folk.

Det blir vel litt orwellsk når en utgift kan generere overskudd/fortjeneste?

 

Bedriften min går med underskudd, men heldigvis eier jeg selskapet til hun som vasker hos oss, og jeg betaler  så mye for vaskingen at denne bedriften går med overskudd og gir oss fortjeneste.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

 

Dessverre trur mange framleis at landegrenser er relevante når vi skal løyse klimaproblema, so ei slik europeisk løysing vert det neppe noko av. :-(

 

Ja heller spare et par øre i Norge og være egoistiske for å holde lav strømpris her i landet enn å være med å bygge ut grønn energi for Europa. Som om skaden fra klimaendringer ikke vil overstige en eventuell økning i strømpris med latterlig mye.

 

 

Nå er Norge et vinterland, med større behov for oppvarming enn land lengre sør i Europa.

Og Norge har bygget ut, og dekker samfunnets behov for oppvarming/kjøling, og transport om vi vil med forurensningsfri, fornybar energi, uten å belaste verdenssamfunnet. Verdensamfunnet kan derfor få oljen vi lar være å bruke, til produksjonspris.

Er dette egoistisk?  Altså hvis alle nasjone var like "egoistiske", ville klimaproblemene være løst.

Alle nasjoner er i stand til å produsere fornybar energi til sitt samfunns behov.  ( Industri  en annen skuff.) Enten fra foss/elv, hav, vind, sol eller bio. Hvert samfunn til sin pris ( forbruk av arbeidskraft). Det er ingen grunn til at  fornybar forbruksenergi skal prises likt fra nasjon til nasjon.