Omstridt kraftkabel kan bli den mest lønnsomme noensinne

[Mr.M]

Ser man på energisituasjonen i UK, er det naivt å tro de kommer oss til unnsetning, hvis vi trenger strøm tilbake

 

 

Det er voldsom misforhold mellom egen produksjon og import, som bare har blitt verre og verre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_the_United_Kingdom

 

Det sies fra norske myndigheter at vi må være "Europas Grønne Batteri", men får være måte på. Har ikke UK et selvstendig ansvar å bygge ut egen energi og vindparker?

[Sturle S]

Ser man på energisituasjonen i UK, er det naivt å tro de kommer oss til unnsetning, hvis vi trenger strøm tilbake

 

Det er voldsom misforhold mellom egen produksjon og import, som bare har blitt verre og verre.

I tabellen din er det snakk om primærenergi, ikkje straum. Primærenergi inkluderer m.a. olje, gass og kol. Sidan produksjonen på britisk sektor i Nordsjøen har passert toppen og gått nedover i mange år, har Storbritannia vorte storimportør av olje og gass frå Noreg.

 

Storbritannia er nok nettoimportør av straum òg. Frankrike har 2000 MW kabel segimellom, som Storbritannia brukar til å importere billig fransk kjernekraft I tillegg går det 1000 MW mellom Storbritannia og Nederland. (Nederland kan dermed importere billig norsk kraft gjennom NorNed og selje vidare til Storbritannia gjennom BritNed.) Sidan den franske kjernekrafta er billigare enn britisk gasskraft, spesielt om natta (kjernekraftverk kostar ca det same i drift anten kraftverket går med 50% eller 100% effekt), er det klårt at dei kjøper den franske. Det er ikkje dermed sagt at Storbritannia manglar reservar. Tvert imot. Dei siste åra har Storbritannia fasa ut kolkrafta, slik at kolkraftverka berre er sporadisk i bruk, men dei fleste står framleis i reserve. I November 2016 drog eit skip ankeret over kabelen, og reduserte kapasiteten til halvparten i eit par månader, utan at britane måtte rasjonere straumen av den grunn.

 

Det sies fra norske myndigheter at vi må være "Europas Grønne Batteri", men får være måte på. Har ikke UK et selvstendig ansvar å bygge ut egen energi og vindparker?

Det er jo heile poenget!

 

Problemet med mykje vindkraft er at når det er mykje vind produserer alle for fullt samstundes. Det fell ikkje alltid saman med at forbruket er på topp. Dermed fell prisen når det er mykje vind, og produsentane får dårleg betalt for krafta. Av og til ikkje i det heile.

 

Med kabelen til Noreg, har britane ein kjøpar til 1400 MW ekstra vindkraft. Det er med på å halde prisen oppe på i alle fall norsk nivå. Dermed vert det meir lønsamt å byggje ut vindkraft i Storbritannia.

 

Eit anna problem med vindkraft er at det av og til er vindstille. Då produserer dei ikkje i det heile, og britane må inn med mykje gasskraft for å balansere. Her kjem kabelen inn som redning att. Då kan dei importere 1400 MW gjennom kabelen, i staden for å starte opp eit gasskraftverk.

 

Resultatet på begge sider er mindre svingningar i straumprisen år for år og gjennom året. Time for time vert svingningane mindre i Storbritannia og høgare i Noreg.

[Lunaris]

 

 

Ifølge bløffmakeren Terje Søviknes vil utenlandskablene kun medføre 2 øre kW/t økt kraftpris frem til år 2030

 

https://e24.no/energi/fornybar-energi/soeviknes-avviser-dyr-kabelstroem/23914430

Har du noen tall for å motbevise det?

Noen argumenter for at 2 øre er feil? Det er veldig nær Statkraft sine estimater for sin kabel også. Tar alle disse selskapene feil, men du har rett, fordi du bare vet innerst inne med deg selv at det blir 10 øre?

 

 

Det er altså 100% forskjell på hva NVE og Statkraft mener (2 øre vs 4 øre)

 

"Statnett legger til grunn i sin søknad at strømprisen vil stige med 4 øre per kWh i Norge når både Englandskabel (2,5 øre) og Tysklandskabel (1,5 øre)"

 

Det er med andre ord bare ren synsing virker det som, og da kan vel også vi andre, spå helt andre (høyere) nivåer all den tid vi ikke har tillit til kraft-mafian?

 

Nei. 2 og 2,5. 4 er inkludert kabel til Tyskland. 

[HF-]

 

No har tilfeldigvis straumprisen gått opp ca 10øre/kwh frå 2015-2017. Må ha vore veldig tørt i det siste...

 

https://www.ssb.no/statbank/table/09366/tableViewLayout1/?rxid=4bc47741-d537-40c0-8351-6ccb69816d38

 

Du mener 3 øre? Alle tallene du kommer med er bare tall du finner opp, hvorfor kan du ikke komme med kilder for dine latterlige påstander? Kanskje fordi de faktisk er helt feil?

Jeg også er for kjøp/salg av strøm, men dersom ACER og private selskaper skal styre markedet er det vi strømkunder i Norge som må betale mer for strømmen.

Norske husholdninger har basert oppvarmingen på billig strøm, og gjennomsnittsforbruket er 20 000 kWh i Norge mot 5000 i Tyskland.

Realitetene er ikke slik av vi kan sammenligne gasseksport og strømeksport.

Gjennomsnittsproduksjonen av strøm i Norge er bare litt høyere enn gjennomsnittsforbruket, og bare litt mer eksport kan få dramatiske konsekvenser for strømprisen.

Jeg hadde vært mer positiv til flere kraftkabler dersom norske myndigheter var aktiv for å øke produksjonen av fornybar energi, slik at vi hadde mer å selge uten store konsekvenser for strømprisen.

Vi kunne doblet strømproduksjonen dersom vi tok i bruk energien i vinden og bølgene langs kysten, men med H og Frp i regjering er det lite håp om at noe av oljefondet brukes for å øke strømproduksjonen.

 

Private selskap eid av kommuner og andre stater?

 

Og de styrer ingenting, de trenger tillatelse fra staten. Statkraft styrer fortsatt alt.

 

Mer eksport = mer utbygning. Som du sier vi produserer mer enn vi bruker. Så om vi vil bygge mer strømproduksjon så må vi bygge kabel for å selge den et sted, ikke sant? Så da planlegger vi kabel, og så kan andre selskap planlegge produksjon. De trenger jo infrastrukturen før de kan utvide produksjonen. Enkel logikk.

 

Både Statkraft og Statoil investerer i fornybar energi.... Og en del av den er i Skottland hvor vi bygger kabel. Plutselig får vi billig vindkraft fra Skottland på dager med mye vind. Bygget av Statoil og Statkraft. Bare om du var usikker på den statlige delen her.

På SSB kjem det fram prisauke på 7,7øre/kWh for husholdninger fra 2015 til 2017. Eg såg på no1 på nordpoolgroup der prisen gjekk opp frå 19 til 29 øre samme periode. Kor kjem 3 øre fra?

[aanundo]

 

Nedbetalt vannkraft har bare drift og vedlikehold på utgiftssida, og 5 øre/kWh blir 6,5 mrd. som energiselskapa da har til rådighet.

Det er vanskelig å få denne type opplysninger fra kraftbransjen, men trolig er 5 øre ikke langt fra sannheten.

Med 15 øre/kWh på Nord Pool tjener Statkraft godt med penger, dersom de ikke roter bort pengen på å bygge gasskraftverk i Tyskland f. eks.

Dersom vi berre skal produsere kraft frå nedbetalte vasskraftverk i all framtid, kjem vi til å slite med forsyninga veldig kort tid etter at forsøket har starta. Ny kraftproduksjon er avhengig av høgare pris for å gå med forteneste. Statkraft oppgjev 9 øre/kWh i gjennomsnittleg produksjonspris for vasskraft, og Statkraft har fått mange ferdig betalte kraftverk gratis på heimfallsrett.

 

Ja, her er vi enige, men det er flere måter å gjøre ting på.

Jeg også har argumentert for at de som bygger ut må tjene penger, og skal utbygger konkurrere mot Statkraft sine nedbetalte vannkraftverk er El-sertifikat ordningen god.

Utgangspunktet er at utbygger må ha minst 60 øre/kWh for å ha en rimelig sikkerhet for å få igjen penger med renter i kapitalfasen.

I Norge har strømprisen over lange perioder vært rundt 30 øre/kWh, men dagens El-sertifikater er ikke god nok dersom vi skal ut på havet for å høste energien.

I stedet for å vente til markedsprisen passerer 60 øre/kWh kan vi øke El-sertifikat innbetalingen fra 5 til 10 øre.

Resultatet er at vi strømkunder får beholde den lave strømprisen i generasjoner, dersom det ikke er fritt frem for eksport.

Hele det norske samfunnet ville tjene på en slik ordning, da volumet ville øke gradvis fra år til år, og hadde ordningen vært innført i 1992 ville vi hatt 25 TWh mer å selge i dag.

[HF-]

 

 

 

 

 

 

Det var veldig lite vind i Danmark og Tyskland i 2016 og mykje kaldare vinter i Noreg i år enn i 2015. I 2015 var straumprisane ekstremt låge pga svært mykje nedbør og magasin som rann over. Du skal ikkje lenger attende enn til 2013 for å finne høgare straumpris enn i 2017.

Ifølge statnett var norsk kraftproduksjon i 2015 143,3twh og forbruket 128,6twh. I 2016 og 2017 var produksjonen ca 148twh og forbruket ca 132twh, m.a.o tre år på rad med ca 16twh eksport. Det einaste eg kan tenke meg som påvirker norske priser er prisen på straum i tyskland som du også er inne på for 2016, sjøl om vi kun har 1500mw forbindelse med danmark og dermed ikkje kan få store utslag i norske priser frå forhold i tyskland og danmark, sia 2800mw kabelkapasitet til Storbritannia ikkje kan påvirke prisen i norge.

Ikkje gløym at Oskarshamn 2 i Sverige vart nedlagt i 2016, og vips forsvann 5 TWh i årleg produksjon berre der. I tillegg produserte Sverige 1 TWh mindre vasskraft og 1 TWh mindre vindkraft i 2016 enn i 2015. Til saman 7 TWh redusert produksjon berre i Sverige. Noreg heng mykje tettare saman med Sverige enn med land lenger sør.

Snøsmeltinga i juli 2015 var ekstrem. Fyrste gong på veldig lenge at gjennomsnittsprisen på straum for ein heil månad var under 10 øre/kWh, i både Noreg og Sverige.

Så 3,7gw til sverige påvirker sterkt norske priser, men 2,8gw til storbritannia vil ha lite utslag?

Eg har sagt det mange gonger før – netto-utvekslinga er ikkje relevant. Du ser sjølv at nettoeksporten er ca den same i alle tre åra. Prisskilnaden mot det billigaste nabolandet er derimot viktig. I 2015, året med ekstremt låg pris, var kraftproduksjonen i Sverige 9 TWh over 2014 og 8 TWh over 2016. Stor overproduksjon i Sverige gjer at prisen der går ned, som i sin tur påverkar prisen i Noreg, utan at netto-transporten over grensene vert veldig påverka. I 2015 importerte vi meir frå Sverige, og eksporterte samstundes meir til Danmark og Nederland, trass i låge prisar der òg. Låge prisar over alt, gjer at norske produsentar må skru ned sine prisar for å verte kvitt krafta og unngå vasstap. Vi importerer den lågaste prisen, og får litt lågare pris sjølv i tider med overskot. I tider med underskot, får vi litt høgare pris enn dei næraste nabolanda. Storbritannia vil sjeldan vere området med den lågaste prisen, sjølv om det hender no og då kvart år.

Eg vil også ha kraftutveksling med utlandet, men det er to grunner til at eg meiner north connect ikkje bør byggast:

Den vil gi ensidig høgere straumpris i Norge. Vi kan berre spekulere i om det blir 5 eller 15 øre, men dyrere vil det bli.

Garantert ikkje. For å få 15 øre/kWh høgare pris, må vi importere dyr britisk kraft gjennom kabelen, i staden for å importere mykje billigare kraft frå Sverige, Danmark eller Tyskland. (Og Finland eller Nederland, men kapasiteten mot dei landa er lågare.) Det er ikkje slik marknaden fungerer. Vi importerer den billigaste krafta og eksporterer der ho er dyrast.

I 2010 var norske priser ~53€/mwh. Dette var et tørt år, og norsk vannkraft produserte 122twh. Et normalår produserer vi 139twh. Sende du 20twh til england er ikkje 15øre/kwh auke so utrulig

Kvifor les du ingenting av det eg skriv? Forstår du det ikkje? Kan du lese innlegget du svarte på, og prøve ein gong til?

Ser du på dei prisane som faktisk er relevante, forstår du at vi ikkje ville fått auka prisar i 2010 med ein kabel til Storbritannia. Både pga auka kapasitet frå Danmark og kabel til Tyskland, og fordi ~53 €/kWh er høgare enn gjennomsnittsprisen i Storbritannia. Vi kunne importert billigare britisk straum gjennom kabelen, og dermed fått reduserte prisar i Noreg, men mest sannsynleg hadde vi importert endå billigare straum frå Danmark og Tyskland, medan flyten i kabelen til Storbritannia hadde veksla retning gjennom døgeret med varierande kraftpris i Storbritannia. I tilfelle vi får reprise av kraftsituasjonen i 2010 på nytt med NorthConnect ferdig, vil netto-transporten gjennom kabelen til Storbritannia vere liten og vil gå i retning Noreg.

Det utlandskablane fyrst og framst sikrar oss mot er veldig høg straumpris, spesielt om vinteren.

3,7gw til Sverige og 2,8 gw til Storbritannia har ikkje med netto utveksling å gjere, der er ei summering av kapasiteten i overføringslinjene. Det vi diskuterer er prissettinga i et område som ikkje heng sammen i dag, og som er i voldsom endring. Sida 2010 har td Storbritannia redusert kullbasert kraftproduksjon og snittprisen i 2015 var 55,69€/mwh og i vinter har snittprisen vore 58€/mwh. (Kilde:nordpoolgroup.com)

 

Men eg trur du er inne på noko over her, i perioder med overskudd vil den billigaste kwh sette prisen. Då meiner eg at tilsvarende vil gjelde i perioder med underskudd, at den dyreste kwh setter prisen. Meiner ikkje at vi får samme pris som Storbritannia men at dei vil trekke opp både Norge og heile nordpool i perioder med knappheit.

 

Sjå på TenneT sitt forslag til kunstig øy på doggerbank som sentral for kraftnett til heile nord-europa, det er et godt prosjekt og bør ikkje avfeiast med vitsing om kabel frå svalbard til afrika

 

Og kvifor dette hastverket? Det kan no ikkje vere noken fordeler med å sette igang og bygge north connect no før en har evaluert effekten av nordlink og nsn nokre år?

[Lunaris]

 

På SSB kjem det fram prisauke på 7,7øre/kWh for husholdninger fra 2015 til 2017. Eg såg på no1 på nordpoolgroup der prisen gjekk opp frå 19 til 29 øre samme periode. Kor kjem 3 øre fra?

 

Fordi de ikke måler det samme. SSB sine tall er spesifikt pris for husholdninger som er hva folk her er så redd for. At de skal få høyere strømregning. Det er det SSB måler. Det er ikke det nordpool viser derimot.

[Lunaris]

 

3,7gw til Sverige og 2,8 gw til Storbritannia har ikkje med netto utveksling å gjere, der er ei summering av kapasiteten i overføringslinjene. Det vi diskuterer er prissettinga i et område som ikkje heng sammen i dag, og som er i voldsom endring. Sida 2010 har td Storbritannia redusert kullbasert kraftproduksjon og snittprisen i 2015 var 55,69€/mwh og i vinter har snittprisen vore 58€/mwh. (Kilde:nordpoolgroup.com)

 

Men eg trur du er inne på noko over her, i perioder med overskudd vil den billigaste kwh sette prisen. Då meiner eg at tilsvarende vil gjelde i perioder med underskudd, at den dyreste kwh setter prisen. Meiner ikkje at vi får samme pris som Storbritannia men at dei vil trekke opp både Norge og heile nordpool i perioder med knappheit.

 

Sjå på TenneT sitt forslag til kunstig øy på doggerbank som sentral for kraftnett til heile nord-europa, det er et godt prosjekt og bør ikkje avfeiast med vitsing om kabel frå svalbard til afrika

 

Og kvifor dette hastverket? Det kan no ikkje vere noken fordeler med å sette igang og bygge north connect no før en har evaluert effekten av nordlink og nsn nokre år?

 

Du må tenke på regionale forskjeller. Se hvor kabelen bygges fra. Sør-vest Norge har høy produksjon i forhold til forbruk. Når vi ser høye priser i Norge og det blir rapportert i mediene, er det i denne regionen vi har høy pris? Nei, det er ikke det.

 

Folk i Agder og Rogaland klager ikke over at det bygges kabel til Trondheim, men det å sende strøm til Trondheim øker strømprisene i disse fylkene. 

 

Det å overføre strøm er ikke teleportering heller. Som bevist med store forskjeller i strømpris i Norge. Men til tross for at noen steder i Norge er veldig dyre er fortsatt andre steder veldig billige. 

 

Du har energitap over tid og distanse. 

 

Det er latterlig at strømpris et sted i Norge kan være 10 ganger så høyt som et annet sted, men så skal liksom kabler til utlandet gjøre at våre strømpriser kommer på deres nivå. 

[Rune_says]

 

@Sturle S - jeg kjøper spot selvfølgelig - om du tar en titt på Nordpool på ukesoversikten finner du samme forhold.  Ingen negativ pris fra DK, den er tidvis noe rimeligere, men oftest er NO pris lavest.

Eg sa ikkje at det skjer ofte.

 

Sjå til dømes natt til 24. desember 2017. Datoen er teke frå hugs. Dette skjer veldig ofte i jula. I både desember og januar er gjennomsnittsprisen i Danmark (DK1) nesten alltid lågare enn i Noreg. Kablane til Danmark gjev oss dermed billigare vinterstraum enn vi hadde hatt utan.

 

 

Selvfølgelig blir strømmen ekstra dyr i Norge når magasinene tappes ned på sommerstid til drifting av aircondition nedover i EU (!)

Lønnsomt for krafteierne som da kan få høyere volum salg og kan ta en gevinst på dette, men ikke fordelaktig for norske abonnenter.

 

Det koster tross alt ikke mer å tappe vann på vinteren kontra sommeren - Selve produksjonskostnaden er tilnærmet konstant.

 

 

Det handler om å se de store sammenhengene.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Produksjonsprisen på norsk vannkraft er 15 øre pr. kWh, sommer som vinter.

Kvifor skriv du so mykje tull? Du må vel forstå at det ikkje er nokon fast kostnad for produksjon av vasskraft, eller annan kraft for den del?

 

Norsk vasskraftproduksjon er alt frå små 100 år gamle mikro-kraftverk som frys til om vinteren, til gigantiske pumpekraftverk som pumpar om sommaren og produserer om vinteren. Produksjonsprisen og -profilen er like ulik som kraftverka. Dersom prisen var lik sommar som vinter ville forsyningstryggleiken vorte kraftig redusert. Det hadde ikkje vore nokon sakleg grunn til å ta vare på vatnet i dyre magasin.

 

Hvis ikke nasjonens velferd er noen "saklig grunn".   Nei.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Kan skjønne det blir lønnsomt. Så vidt jeg vet så skal norske innenlands brukere betale investeringene via nettleien, med en garantert avkastning for eierene på 6%.

Eller ??

Det er eigarane som må betale kabelen. Investorane er Agder Energi, E-Co, Lyse og Vattenfall, i tillegg til National Grid i Storbritannia. (Statnett har bestemt at det er umogeleg å leggje kabel i Hardangerfjorden, og er difor naturleg nok ikkje med.)

 

Statnett har i utgangspunktet monopol på handel over regiongrenser (som inkluderer landegrenser). Når Statnett eig kabelen er det enkelt – Statnett kjøper straum på den eine sida og sel tilsvarande på den andre sida, og får differansen. Korleis dei gjer det i dette tilfellet veit eg ikkje. Reknar med at Statnett framleis vil stå for handelen, men må betale eigarane avgift for bruk av kabelen. I so fall vert det litt forteneste til Statnett, som går til å redusere nettleiga og utbyte til staten, og litt til kabeleigarane.

 

Og hvem betaler nettleie, kostnadene for kablene, til eierene?  

[HF-]

 

På SSB kjem det fram prisauke på 7,7øre/kWh for husholdninger fra 2015 til 2017. Eg såg på no1 på nordpoolgroup der prisen gjekk opp frå 19 til 29 øre samme periode. Kor kjem 3 øre fra?

 

Fordi de ikke måler det samme. SSB sine tall er spesifikt pris for husholdninger som er hva folk her er så redd for. At de skal få høyere strømregning. Det er det SSB måler. Det er ikke det nordpool viser derimot.

Du beskylda meg for å finne opp tall, då må du nesten sei kor du har ditt tall på 3 øre fra. Når eg bruker linken din til ssb og legg inn husholdninger, kraftpris uten avgift, 2015-2017

kjem det fram en prisauke på 7,7 øre.

 

Mitt poeng med å vise til prisutviklinga frå 2015-2017 var at det ikkje er veret som styrer norske straumpriser lenger, sia prisen gjekk opp med nesten lik eksport.

 

Straum og prissetting er vanskelig å forstå seg på. Akkurat no er prisen i Tyskland 20€/mwh, og Nederland importerer 4,4gw, 27% av straumen sin frå Tyskland. Likevel er prisen i Nederland 50€/mwh. Fordi dei sender 1gw til Storbritannia der prisen er 52€/mwh? En skulle tru det, men ifølge sturle s og lunaris er det ikkje slik prissetting på straum foregår. Dokke får ringe Nederland og fortelle dei at straumprisen der er feil(Kilde:electricitymap.org)

[Sturle S]

3,7gw til Sverige og 2,8 gw til Storbritannia har ikkje med netto utveksling å gjere, der er ei summering av kapasiteten i overføringslinjene.

Vi har meir enn 4 GW til Sverige, utan at eg hugsar nøyaktig kor mykje.

 

Vi har indirekte kapasitet på 700 MW til Storbritannia no, via NordNed - BritNed. Dessverre er det då Nederland som kasserer inn prisdifferansen mellom Nederland og Storbritannia.

 

Det vi diskuterer er prissettinga i et område som ikkje heng sammen i dag, og som er i voldsom endring. Sida 2010 har td Storbritannia redusert kullbasert kraftproduksjon og snittprisen i 2015 var 55,69€/mwh og i vinter har snittprisen vore 58€/mwh. (Kilde:nordpoolgroup.com)

Jupp, i 2015 kunne vi eksportert for full guffe til Storbritannia heile året, og håva inn med pengar. I 2016 var snittprisen under 50 €/MWh i Storbritannia.

 

Men eg trur du er inne på noko over her, i perioder med overskudd vil den billigaste kwh sette prisen. Då meiner eg at tilsvarende vil gjelde i perioder med underskudd, at den dyreste kwh setter prisen. Meiner ikkje at vi får samme pris som Storbritannia men at dei vil trekke opp både Norge og heile nordpool i perioder med knappheit.

Alle vil trekkje i kvar sine retningar heile tida. Om vinteren dreg som regel Danmark prisen nedover, for då har dei overskot. Noreg dreg prisen oppover, for vi har høgt forbruk. Om sommaren er situasjonen snudd. Då smeltar snøen, elver og dammar renn over og Noreg har stort overskot. I Danmark er det lite vind om sommaren, fjernvarmeverka er nede for vedlikehald og straumforbruket er ca like høgt som om vinteren. Om sommaren dreg dermed Danmark prisen opp, medan Noreg dreg han ned. På norsk side er det til sjuande og sist den norske produksjonen og etterspurrnaden som får størst innverknad på prisen, men vi vert påverka i alle retningar av nabolanda.

 

NVE meiner, og den vurderinga er eg samd i, at straumprisen vil auke med nokre få øre pga kablane til Tyskland og Storbritannia, men at han vil jamne seg ut over året. Dvs at vi får høgare straumpris om sommaren og lågare pris om vinteren. For hushaldningar medfører dette i praksis redusert straumrekning, fordi straumforbruket er klårt høgast om vinteren, men industrien vil merke auken over heile året i gjennomsnitt.

 

I tillegg får vi større prisvariasjon gjennom døgeret, fordi andre land er prega av billig tungt regulerbar "grunnlast" som går heile døgeret uavhenging av forbruk, og dyr balansekraft frå gasskraftverk som fyrer opp ved høgt forbruk. Dei har dermed billig kraft om natta år forbruket er lågt, og mykje dyrare straum om dagen når forbruket er høgt. I tillegg har dei eit stort innslag av tilfeldig produksjon. Tilfeldig produksjon har ca dei same eigenskapane som grunnlast, dei produserer uavhengig av forbruk, men varierer med veret i staden for å vere konstant. Dermed får vi ein annan variasjon i prisen med veret enn vi er vane med frå før. Mindre avhengig av temperatur og nedbør, meir med vind- og solforhold i Storbritannia, Tyskland og Danmark. Dei fleste er samde om at det er sunt for kraftmarknaden og leveringstryggleiken at det norske kraftsystemet vert mindre avhengig av temperatur og nedbør.

 

Sjå på TenneT sitt forslag til kunstig øy på doggerbank som sentral for kraftnett til heile nord-europa, det er et godt prosjekt og bør ikkje avfeiast med vitsing om kabel frå svalbard til afrika

Det er ikkje vitsing. Ein superleiande kabel med høg kapasitet gjer det enklare å integrere store mengder fornybar kraftproduksjon, sidan produksjonen kan fordelast over eit stort geografisk område. Frå solenergi i Marokko til vindkraft på Svalbard. Her er eit nytt satsingsområde for norsk subseateknologi når olje er avlegs, og kan vere med på å gjere olje avlegs.

 

Og kvifor dette hastverket? Det kan no ikkje vere noken fordeler med å sette igang og bygge north connect no før en har evaluert effekten av nordlink og nsn nokre år?

 

NorthConnect er eit betre konsept enn NSL. NSL kjem i land saman med dei fleste andre utlandskablane, og vil lettare lage flaskehalsar i det norske nettet. Det er allereie ein flaskehals i å få kraft frå NO5 til NO2 når vi eksporterer for fullt til Danmark og Nederland, og den vert forsterka av både NORD.LINK og NSL. NorthConnect går derimot rett frå NO5, som har stort overskot. Sidan vi er samde om at flyten i den kabelen som regel kjem til å gå i retning Storbritannia, ikkje motsett, er det berre fornuftig å byggje den fyrst. Då får vi utnytta effektreserven på Vestlandet. I tillegg kjem NorthConnect rett inn til eit område med mykje planlagt vindkraft utanfor Skottland, og får dermed avlasta nettet på britisk side når dei har overskot. Med NSL må straumen fyrst flyttast langt sør i Storbritannia før han går over Nordsjøen til Noreg. I tillegg er NorthConnect eit billigare prosjekt. NorthConnect bør absolutt byggjast før NSL, ikkje motsett.

[trikola]

 

Sjå på TenneT sitt forslag til kunstig øy på doggerbank som sentral for kraftnett til heile nord-europa, det er et godt prosjekt og bør ikkje avfeiast med vitsing om kabel frå svalbard til afrika

Det er ikkje vitsing. Ein superleiande kabel med høg kapasitet gjer det enklare å integrere store mengder fornybar kraftproduksjon, sidan produksjonen kan fordelast over eit stort geografisk område. Frå solenergi i Marokko til vindkraft på Svalbard. Her er eit nytt satsingsområde for norsk subseateknologi når olje er avlegs, og kan vere med på å gjere olje avlegs.

 

 

 

Mener å ha lest at Kina planlegger skikkelig HVDC-strekk øst/vest gjennom Asia.

 

Burde være verd å vurdere et UHVDC-'backbone' fra Vesteuropa østover over Beringstredet til østkysten av USA - hele verden rundt. Og de ulike kontinentene kan koble seg på i nord/sør-retning.

[Lunaris]

 

Du beskylda meg for å finne opp tall, då må du nesten sei kor du har ditt tall på 3 øre fra. Når eg bruker linken din til ssb og legg inn husholdninger, kraftpris uten avgift, 2015-2017

kjem det fram en prisauke på 7,7 øre.

 

Mitt poeng med å vise til prisutviklinga frå 2015-2017 var at det ikkje er veret som styrer norske straumpriser lenger, sia prisen gjekk opp med nesten lik eksport.

 

Straum og prissetting er vanskelig å forstå seg på. Akkurat no er prisen i Tyskland 20€/mwh, og Nederland importerer 4,4gw, 27% av straumen sin frå Tyskland. Likevel er prisen i Nederland 50€/mwh. Fordi dei sender 1gw til Storbritannia der prisen er 52€/mwh? En skulle tru det, men ifølge sturle s og lunaris er det ikkje slik prissetting på straum foregår. Dokke får ringe Nederland og fortelle dei at straumprisen der er feil(Kilde:electricitymap.org)

 

7,7 er riktig, så på feil år. Uansett 10 øre er feil. Og du har ikke kilde for det.

 

Og du kan ikke skrive en lenke som kilde slik. Det blir som jeg sier (kilde www.ssb.no). Det er ikke slik kilder fungerer. Så jeg kan kommentere på strømpriser om du faktisk har kilder for noe. Du får og dokumentere at strømprisen har økt i takt med import. Med 7,7 øre.

 

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Electricity_price_statistics

 

Ifølge EU selv så har UK og Nederland nesten helt lik strømpris og nesten helt likt avgiftsnivå, mens Tyskland ligger over dem, men har og høyere avgiftsnivå som forklarer den høyere strømprisen. Men det er jo mer gøy å finne opp tall for å bevise et poeng enn å se på fakta så klart.

[Sturle S]

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Electricity_price_statistics

 

Ifølge EU selv så har UK og Nederland nesten helt lik strømpris og nesten helt likt avgiftsnivå, mens Tyskland ligger over dem, men har og høyere avgiftsnivå som forklarer den høyere strømprisen. Men det er jo mer gøy å finne opp tall for å bevise et poeng enn å se på fakta så klart.

 

Tyskland, Austerrike og Luxembourg er same prisområde. Dei har same spotpris, men veldig ulike pris til forbrukarar. Heile skilnaden ligg i nettleige og avgifter. Luxembourg ligg nær norsk nivå for ikkje-hushaldningar.

 

Statistikken til Eurostat gjev eit ganske lite realistisk bilete for vår del. Dei har teke utgangspunkt i eit gjennomsnittleg årleg straumforbruk på 2500-5000 kWh pr hushaldning. I Europa ligg det i øvre sjikt av kva som er vanleg. I Noreg ligg vi på kring 20.000 kWh i året. Fastleddet i nettleiga vert difor fordelt på færre kWh enn det som er vanleg her i landet.

[Ketill Jacobsen]

 

Spørsmålet er om dette er god forretning for næringslivet i Norge inklusive strømintensive bedrifter og husholdninger?

.....Og så bygger de 25 TW med ny strømproduksjon og strømprisene faller tilbake igjen. Og masse arbeidsplasser og penger til Norge.

Og så koster ny kraft i området 50 øre til 200 øre (havturbiner) per kWh, mens snittprisen i 2017 var 25 øre. Så strømprisen ville neppe falle tilbake igjen, snarere tvert i mot!

[Lunaris]

 

Og så koster ny kraft i området 50 øre til 200 øre (havturbiner) per kWh, mens snittprisen i 2017 var 25 øre. Så strømprisen ville neppe falle tilbake igjen, snarere tvert i mot!

 

Snittprisen i 2017 var ikke 25 øre. Og hvordan vet du hva ny strømutbygging vil koste å drifte? Hvem sier alt som bygges er havturbiner?

 

Finnes det kilder som underbygger noen av disse tallene?

[Ketill Jacobsen]

 

 Og så koster ny kraft i området 50 øre til 200 øre (havturbiner) per kWh, mens snittprisen i 2017 var 25 øre. Så strømprisen ville neppe falle tilbake igjen, snarere tvert i mot!

 

Snittprisen i 2017 var ikke 25 øre. Og hvordan vet du hva ny strømutbygging vil koste å drifte? Hvem sier alt som bygges er havturbiner?

 

Finnes det kilder som underbygger noen av disse tallene?

Du kan jo se på Nord Pool sine sider for markedspris! Jeg tok en rask gjennomgang av timeprisene for Oslo strømområde for hele 2017 og endte med et snitt på 26,2 øre. Hva er ditt tall?

 

I Norge må vi i stor grad satse på flytende vindturbiner og for den eneste kommersielle flytende vindpark i verden (utenfor Skottland) fikk Statoil 250 øre per kWh. Ellers følger jeg godt med på hva vindkraft koster i Danmark og laveste nivå er ca 50 øre per kWh inklusive netttilknytning. Heldigvis er ikke kraft fra havturbiner på grunne farvann særlig dyrere.

 

Jeg synes det er flott at vindturbiner bygges ut. Dessverre kan ikke vi i Norge gjøre det i stor skala dersom vi skal tape opp til flere tiører per kWh vi eksporterer.

 

Statnett regner med å kjøre sin kabel for fullt (ca 80% kapasitetsutnyttelse for eksport) til Skottland til tross for at vindturbiner bygges ut i stor skala nettopp i Skottland.

 

Når en ser at prisene på strøm så langt i år ligger opp mot 80% over nivået i 2017 og uten noen forklaring finnes på dette nivået, så sier dette noe om hvor uforutsigbart strømmarkedet er. Prisnivået er veldig følsomt for balansen mellom tilbudt mengde strøm og behovet. Når tre til fire til fem GW (Norge-UK, Norge-Tyskland, Danmark-England) tas ut av det nordiske strømmarkedet fra rundt ca 2020 samtidig, kan en vente voldsomme prishopp (om ikke ny og mye dyrere produksjon erstatter dette tapet).

[Sturle S]

 

 

Nedbetalt vannkraft har bare drift og vedlikehold på utgiftssida, og 5 øre/kWh blir 6,5 mrd. som energiselskapa da har til rådighet.

Det er vanskelig å få denne type opplysninger fra kraftbransjen, men trolig er 5 øre ikke langt fra sannheten.

Med 15 øre/kWh på Nord Pool tjener Statkraft godt med penger, dersom de ikke roter bort pengen på å bygge gasskraftverk i Tyskland f. eks.

Dersom vi berre skal produsere kraft frå nedbetalte vasskraftverk i all framtid, kjem vi til å slite med forsyninga veldig kort tid etter at forsøket har starta. Ny kraftproduksjon er avhengig av høgare pris for å gå med forteneste. Statkraft oppgjev 9 øre/kWh i gjennomsnittleg produksjonspris for vasskraft, og Statkraft har fått mange ferdig betalte kraftverk gratis på heimfallsrett.

Ja, her er vi enige, men det er flere måter å gjøre ting på.

Jeg også har argumentert for at de som bygger ut må tjene penger, og skal utbygger konkurrere mot Statkraft sine nedbetalte vannkraftverk er El-sertifikat ordningen god.

Utgangspunktet er at utbygger må ha minst 60 øre/kWh for å ha en rimelig sikkerhet for å få igjen penger med renter i kapitalfasen.

I Norge har strømprisen over lange perioder vært rundt 30 øre/kWh, men dagens El-sertifikater er ikke god nok dersom vi skal ut på havet for å høste energien.

I stedet for å vente til markedsprisen passerer 60 øre/kWh kan vi øke El-sertifikat innbetalingen fra 5 til 10 øre.

Resultatet er at vi strømkunder får beholde den lave strømprisen i generasjoner, dersom det ikke er fritt frem for eksport.

Hele det norske samfunnet ville tjene på en slik ordning, da volumet ville øke gradvis fra år til år, og hadde ordningen vært innført i 1992 ville vi hatt 25 TWh mer å selge i dag.

Eg veit ikkje kva vi skal med 25 TWh å selje, dersom det ikkje skal vere lov å eksportere kraft. Dersom vi kappar utlandssambanda i dag vil vi òg måtte innføre rasjonering i mange område relativt hyppig. Vi kan delvis byggje oss ut av problemet med reservekraftverk og kraftnett, men det vert ikkje billig.

 

Elsertifikatordninga er delvis basert på den tyske ordninga med EEG-Umlage. Den er vel og bra, men gjev feil incitament. Problemet som skal løysast er å gå over frå forureinande kraftproduksjon til fornybar kraftproduksjon. Det problemet medverkar ikkje avgifta til å løyse. Avgifta vert i staden teke frå private forbrukarar som berre får incitament til å bruke mindre straum. Samstundes subsidierer dei indirekte forbrukarar i alle nabolanda, spesielt Luxembourg og Austerike (same prisområde) med større produksjon og lågare spotpris. Forbrukarane der får dermed incitament i motsett retning, og det skadar tysk konkurranseevne. Løysinga fungerer ikkje i lengda, og det vert stadig meir klårt for dei fleste.

 

Dersom ein skal innføre slike ordningar, er det viktig å straffe direkte det ein prøver å få bukt med, og løne det ein prøver å innføre i staden. Tyskland kunne til dømes innført ein CO2-pris for kraftproduksjon, og brukt CO2-avgifta til å subsidiere ny fornybar energiproduksjon. Det er rett incitament. Dei straffar det dei prøver å verte kvitt, og premierer det dei prøver å få inn i staden. Straumprisen vil vere lik for alle, anten dei bur i Tyskland, Luxembourg eller Austerrike eller i land som Tyskland eksporterer til.

 

Her i landet kan det til dømes vere relevant å straffe gasskraftproduksjon (Melkøya) og andre CO2-utslepp mykje meir enn i dag, og øyremerke avgifter som kjem frå kraftproduksjon til ny fornybar energi. Kall det gjerne elsertifikat, men pålegg heller produsentane av ikkje-fornybar energi å kjøpe dei. Det er òg naturleg å la forbrukarar av til dømes olje til oppvarming betale den same avgifta, sidan det er eit alternativ å bruke fornybar energi til den same oppvarminga.

 

For best resultat og best mogeleg utnytting av ressursane, bør både avgifter og støtteordningar vere harmonisert i heile handelsområdet for elektrisk kraft, helst heile EU/EØS. Hadde den ordninga vore innført i 1992, hadde vi vore stor-eksportør av kraft frå anlegg langs heile kysten. Europeiske kol- og gasskraftverk hadde pøst på med elsertifikat som kunne finansiert utbygging av kraftproduksjon langs kysten, gitt nok eksportkapasitet.

 

Dessverre trur mange framleis at landegrenser er relevante når vi skal løyse klimaproblema, so ei slik europeisk løysing vert det neppe noko av. :-(