Selvmotsigelser i ruspolitikk og -behandling?

[Gamasj]

Enhver ting man gjør er nok både negativ og positiv i en eller annen grad. Feks vil alle kriminelle handlinger skape arbeidsplasser for politi, jusister og fengselsvesenet. Så samfunnet bestemmer seg for en regel som skal gjelde en handling, uansett om det er flere sider ved saken, det er helt nødvendig for at et lovverk skal fungere. Man handler etter ett sett regler.

 

En kan si at man selv skal bestemme alt man gjør, og at samfunnet må ta konsekvensene. Men da har man en politikk som bryter med hvordan vi har det i Norge. Og stort sett alle andre land i lavere grad.

 

Og hvis det er like mange positive sider som negative sider ved et rusmiddel, hvorfor skal det da forbys?

[L4r5]

Hehe ja. Men det å si at rusmidler kan gi en positiv effekt for individet (slik at samfunnet påvirkes positivt) er som å gripe etter halmstrå. Cannabis, det er vel det eneste som kan ha positive effekter som ikke kan niglisjeres.

Hvis du påstår det er vi fundamentalt uenige. Psykoaktive stoffer kan ha god effekt på en rekke psykiske sykdommer (brukt riktig) for eksempel. Eller gi deg en innsikt om både deg selv og andre. Andre stoffer er avstressende. Noen er svakt oppkvikkende på samme måte som kaffe (khat for eksempel). Tatt sosialt kan mange stoffer skape bånd som varer livet ut. Noen stoffer kan brukes smertestillende. Det finnes utallige bruksområder som ikke er destruktive. Bruk er ikke nødvendigvis misbruk.

 

Cannabis er forresten langtfra uskyldig. Har selv sett folk gå inn i psykose på det.

 

Igjen går vi tilbake til det jeg snakket om når det gjelder en objektiv opplysning om fordeler og ulemper ved forskjellige stoffer. Og alle tåler forskjellige stoffer forskjellig. Selv bør jeg holde meg unna alt oppkvikkende, selv koffein, pga. sykdom.

 

Det høres ut som jeg forsvarer all bruk. Det er ikke meninga. Jeg bare etterlyser en mer pragmatisk og nøytral tilnærming til rusbruk. Det er et klart skille mellom bruk og misbruk i mine øyne. I det øyeblikk de negative konsekvensene er større enn de positive går det over i misbruk. Og jeg burde vite det for jeg har selv gått over den grensen tidligere.

 

Så langt tilbake vi har skriftlige kilder har vi beskrivelser av rusbruk. Vi mennesker higer på ett eller annet nivå etter å endre vår sinnstemning. Selv barn gjør dette. Husker du at du snurret rundt så fort du kunne som barn til du falt om av svimmelhet? Det er i bunn å grunn en endring av sinnstemning og en slags rus.

 

 

Edit: Jeg glemte kanskje den viktigste positive effekten: FOLK HAR DET GODT!

Endret 19. april 2018 av L4r5

[Coffeetime]

 

Enhver ting man gjør er nok både negativ og positiv i en eller annen grad. Feks vil alle kriminelle handlinger skape arbeidsplasser for politi, jusister og fengselsvesenet. Så samfunnet bestemmer seg for en regel som skal gjelde en handling, uansett om det er flere sider ved saken, det er helt nødvendig for at et lovverk skal fungere. Man handler etter ett sett regler.

 

En kan si at man selv skal bestemme alt man gjør, og at samfunnet må ta konsekvensene. Men da har man en politikk som bryter med hvordan vi har det i Norge. Og stort sett alle andre land i lavere grad.

 

Og hvis det er like mange positive sider som negative sider ved et rusmiddel, hvorfor skal det da forbys?

 

 

Jeg sier ikke at det bør forbys.

 

Hvis det er tilfelle så bør man se på samfunnseffekten som nøytral, mindre de negative sidene er veldig uheldig for enkelte (som igrunn er tilfellet med cannabis). Men slik er det ikke, det er overveiende negativt sider. Og man kan ikke inkludere det som handler om terapeutisk verdi da forskningen som kan vise til positive sider av det er basert på inntak av stoff i kontrollerte omgivelser og administrert av helsepersonell, og det blir noe annet enn rekreasjonell bruk.

[Coffeetime]

Så langt tilbake vi har skriftlige kilder har vi beskrivelser av rusbruk. Vi mennesker higer på ett eller annet nivå etter å endre vår sinnstemning. Selv barn gjør dette. Husker du at du snurret rundt så fort du kunne som barn til du falt om av svimmelhet? Det er i bunn å grunn en endring av sinnstemning og en slags rus.

 

Alle handlinger handler om å endre sinnsstemning, f.eks. snakke med noen, sove, trene, spise etc. Rusbruk er vel bare et kraftigere middel. Og et middel mange tyr til når det ikke nytter å endre sinnsstemning ved slike vanlige ting.

[L4r5]

Alle handlinger handler om å endre sinnsstemning, f.eks. snakke med noen, sove, trene, spise etc. Rusbruk er vel bare et kraftigere middel. Og et middel mange tyr til når det ikke nytter å endre sinnsstemning ved slike vanlige ting.

Ja, noen ruser seg på endorfiner ved å springe maraton. Noen ved å bli pisket til huden sprekker. Andre liker annen type rus. Noen puler på seg både skrubbsår og syfilis. Det jeg er uenig i er fordømmelsen mange har av andre sin ruspreferanse.

[depaderp]

Føler denne posten er om dem som IKKE håndterer rus, dem som faktisk er avhengig. Vi kan snakke dag ut og dag inn om rus er negativt eller ikke.

Hvordan skal de faller utfor arbeidsliv, sosialt liv, familie osv. kunne hjelpes best mulig. De som koser seg med en fjodde 2 ganger i måneden er ikke problemet. 

 

[Coffeetime]

Jeg er enig i at (sosialt sett) fordømmelse ikke er riktig, men det må nok være noen former for negative sanksjoner fra samfunnets side (politikk), selv om jeg da ikke mener at det skal være direkte kriminelt.

 

Det første er vel at det er mange ting man ikke kan få lov til å gjøre i ruspåvirket tilstand... syns heller ikke det skal være en rettighet å kunne være ruset på jobb (selv om det ikke gir dårligere arbeid), det må arbeidsgiver få bestemme selv. Barn har heller ikke godt av rusede foreldre, selv om de oppfører seg snille (noe de fleste nok gjør), da det kan være skremmende å se forandringen, så det må også være noen påvirkninger innen dette feltet... ikke at man skal miste retten til ungen såklart, men at man blir stilt krav til.

 

Men å sende folk i fengsel, det er nok ikke bra.

[BuffyAnneSummers]

 

 

 

 

Om det går ut over en selv så kan det også gå ut over samfunnet. Når vi har rettigheter må det være forpliktelser. Ikke det at kriminalisering er det beste, jeg bare stusser litt over det "det går bare ut over en selv" argumentet (som kommer frem også i mange andre saker).

Noen folk fucker opp helsen sin med helt lovlige rusmidler, og hva med de som utsetter seg for risiko med å drive med sport og annen fysisk aktivitet? Eller de som drikker lettbrus som om det skulle vært vann? Eller de som stapper i seg mye usunn mat? Det går jo utover andre når de skader seg eller blir syke. 

 

Det blir litt sånn at hvis en person skal kunne få ødelegge kroppen sin med unødvendige mengder med mat så syns jeg det er ekstremt hyklerisk at folk ikke skal få lov til å ødelegge kroppen sin med dop. 

 

 

Enig der, men man kan vel ikke rasjonere mat til de tykke heller. Eller forby de fetende mat. Forskjell på hva man selv syns er riktig av andre, og politikk.

 

Man har "tiltak" mot overvekt også, som folkeopplysning og kostholdsveiledning. Og usunn livsstil generelt, som lite mosjon. Og røyking.

 

Ja men du mister ikke jobben, lappen og kanskje familien pga stigmatiseringen som følger det å være smellfeit eller røyking. Tiltakene vi har for de narkomane er altfor dårlige til at kriminalisering noensinne kommer til å være fordelsaktig, det virker ikke som om folk er spesielt interessert i å skape rom for dem i samfunnet heller, som selvsagt er en bivirkning av svertekampanjen hele verden har hatt mot dop i flere tiår nå. 

 

 

Det der handler ikke om stigmatisering... man mister lappen om man kjører i ruspåvirket tilstand eller har et for høyt rusbruk (selv alkohol). Men man utgjør ingen fare i trafikken om man røyker eller er feit (selvsagt det kan gi sykdommer, men direkte er det ingen konsekvens). Og angående jobb, så er da de kvinnelige lederene i norge et bevis på at man fint kan jobbe selv om man er veldig overvektig.

 

Om man mister familien, det kan være pga hvordan man oppfører seg som ruset, men det kan selvsagt være stigmatisering også. Men også røyking og overspising er en adferd som mange ikke ønsker å leve med, både pga stigma og fordi overvekt og røyking gir ofte gir en livsstil som kanskje ikke harmonerer.

 

Men jeg er enig i at det er for dårlig hjelpetilbud til de som bruker narkotika. Man har vel en tendens til å se på det som selvforskyldt, og at man derfor må ordne opp selv. Men det er ikke en reflektert tanke, da veldig mange sykdommer og andre ting man kan få hjelp med handler om noe selvforskyldt, som overvekt, røyking, skader som følge av sportslige aktiviteter. Også yrkesreleterte skader kan man glatt ofte se på som selvforskyldt, da det ofte er litt machokultur og man skal ikke være pyse... etter min mening altså, feks verneutstyr, det er for kjerringer... mange menn som skader seg på jobb fordi de skal tøffe seg. Såklart det kan jo gå raskere å jobbe om man ikke diller så mye med sikring og verneutstyr, men man har jo et valg om å følge forskriftene.

 

Er du klar over at du kan lett miste lappen hvis du blir tatt med noe weed i lomma eller i blodet? Spiller ingen rolle om du røyka deg en rev for en uke siden. Ikke kan du gå til fastlegen heller for å få hjelp med å slutte uten at legen er pliktig til å si ifra så du kan miste lappen selv om du spør om hjelp. 

 

Det er en høy andel av rusmisbrukere som har vært samfunnets tapere på andre måter før de havnet der de er nå, ett rusproblem skjer ikke i ett vakuum med en person som er lykkelig og fornøyd med livet sitt, så om det er selvforskyldt eller ei kan diskuteres. Nesten alle kan bli narkoman i de rette omstendighetene med den rette genetikk (det virker nesten som enkelte bare har ett mye større avhengighetsproblem generelt, som om de er mer disponert for det).

[BuffyAnneSummers]

 

 

Feks vil alle kriminelle handlinger skape arbeidsplasser for politi, jusister og fengselsvesenet.

Broken window fallacy much?

 

 

Hehe ja. Men det å si at rusmidler kan gi en positiv effekt for individet (slik at samfunnet påvirkes positivt) er som å gripe etter halmstrå. Cannabis, det er vel det eneste som kan ha positive effekter som ikke kan niglisjeres.

 

DMT, syre og MDMA (sopp og tror jeg?) blir nå seriøst vurdert som hjelpemidler i terapi for feks PTSD. Disse stoffene kan gi deg muligheten til å bearbeide disse hendelsene på en mye bedre måte, det er vanskelig å forklare men det åpner deg mer til ting, kan gjøre så vonde ting er enklere å takle. Så det er helt klart positive fordeler ved å bruke slike stoffer.

 

Vil gjerne bare understreke at jeg mener det er stor forskjell mellom bruk og misbruk, når det forstyrrer livet ditt så er det ett problem uansett hva substansen er. 

[L4r5]

Jeg er enig i at (sosialt sett) fordømmelse ikke er riktig, men det må nok være noen former for negative sanksjoner fra samfunnets side (politikk), selv om jeg da ikke mener at det skal være direkte kriminelt.

 

Det første er vel at det er mange ting man ikke kan få lov til å gjøre i ruspåvirket tilstand... syns heller ikke det skal være en rettighet å kunne være ruset på jobb (selv om det ikke gir dårligere arbeid), det må arbeidsgiver få bestemme selv. Barn har heller ikke godt av rusede foreldre, selv om de oppfører seg snille (noe de fleste nok gjør), da det kan være skremmende å se forandringen, så det må også være noen påvirkninger innen dette feltet... ikke at man skal miste retten til ungen såklart, men at man blir stilt krav til.

 

Men å sende folk i fengsel, det er nok ikke bra.

Da begynner vi å nærme oss en enighet. Når rusbruk går over i rusmisbruk er det gjerne en underliggende årsak. Det er den delen vi bør ta tak i. At arbeidsgiver skal ha lov til å sette regler om rus i arbeidstid er jeg overhodet ikke uenig i.

 

Når det gjelder barn har jeg en anekdote (og anekdotisk bevis er ikke bevis, bare en anekdote) å komme med. Jeg var 12 før jeg visste at faren min drakk minst en sekspakning hver lørdag. Jeg merket rett og slett ikke noe til det. Det jeg derimot merket og irriterte meg grønn over var når mora mi hadde "klubb" med medfølgende rødvin. Det var ikke drikkingen jeg reagerte på, det var den uendelige kaklingen fra stua som gjorde at jeg ikke fikk sove.

 

Alt med måte er vel poenget jeg vil frem til. Går det over styr er det et problem som må tas tak i. Men dette er en sak for helsevesenet (og eventuelt barnevern), ikke politi og påtalemyndighet. Og der tror jeg vi er veldig enige.

 

Edit: Rus og kjøretøy hører selvsagt ikke sammen uansett rusmiddel. Det skal jeg heller ikke krangle på.

Endret 20. april 2018 av L4r5

[Coffeetime]

Er du klar over at du kan lett miste lappen hvis du blir tatt med noe weed i lomma eller i blodet? Spiller ingen rolle om du røyka deg en rev for en uke siden. Ikke kan du gå til fastlegen heller for å få hjelp med å slutte uten at legen er pliktig til å si ifra så du kan miste lappen selv om du spør om hjelp. 

 

Det er en høy andel av rusmisbrukere som har vært samfunnets tapere på andre måter før de havnet der de er nå, ett rusproblem skjer ikke i ett vakuum med en person som er lykkelig og fornøyd med livet sitt, så om det er selvforskyldt eller ei kan diskuteres. Nesten alle kan bli narkoman i de rette omstendighetene med den rette genetikk (det virker nesten som enkelte bare har ett mye større avhengighetsproblem generelt, som om de er mer disponert for det).

 

Ja det er nok uforholdsmessig strenge reaksjoner på det med førerkort og helsevesenet. Weed er vel ikke noe farligere enn alkohol slik sett, og man kan ikke miste lappen etter en pils.

 

Det er jo selvforskyldt når det er handlinger man velger. Kan ikke si det handler om gener og oppvekst, det er fortsatt valg. Ikke det sagt at det ikke er enkelt å unngå det, eller at de er svake eller at det ikke er synd på dem. For det er nok en grunn til det. Men det er selvforskyldt når det er handlinger man velger å gjøre. Men det er her mange lager et for stort skille etter min mening, de skiller veldig på "dette kan du ikke noe som helst for" og "dette er selvforskyldt". Det er bare svada, siden det er veldig mange av ting som kreft og beinbrudd og whatnot som påvirkes av livsstil og handlinger. Så det er ikke enten/eller her, og man bør få hjelp selv om det er selvforskyldt (da de fleste ting i en eller annen grad er selvforskyldt).

[Coffeetime]

DMT, syre og MDMA (sopp og tror jeg?) blir nå seriøst vurdert som hjelpemidler i terapi for feks PTSD. Disse stoffene kan gi deg muligheten til å bearbeide disse hendelsene på en mye bedre måte, det er vanskelig å forklare men det åpner deg mer til ting, kan gjøre så vonde ting er enklere å takle. Så det er helt klart positive fordeler ved å bruke slike stoffer.

 

Men det gjelder terapeutisk bruk, og kan ikke sammenlignes. Hvis man kunne det så kunne man like gjerne tatt med opiater som heroin, da det brukes som anestesi. Det dette går på er hva individet gjør med stoffet på egen hånd.

[L4r5]

Føler denne posten er om dem som IKKE håndterer rus, dem som faktisk er avhengig. Vi kan snakke dag ut og dag inn om rus er negativt eller ikke.

 

Hvordan skal de faller utfor arbeidsliv, sosialt liv, familie osv. kunne hjelpes best mulig. De som koser seg med en fjodde 2 ganger i måneden er ikke problemet.

Du har rett. Det blei en avsporing. Skal prøve å forholde meg til den delen av temaet.

[L4r5]

Men det gjelder terapeutisk bruk, og kan ikke sammenlignes. Hvis man kunne det så kunne man like gjerne tatt med opiater som heroin, da det brukes som anestesi. Det dette går på er hva individet gjør med stoffet på egen hånd.

Men vi må se på virkeligheten, ikke den ideelle verden man skulle ønske seg. I virkeligheten vil mange av oss velge å selvmedisinere. Det betyr ikke at det ikke er terapeutisk. Det er en glidende overgang uansett hvor svarthvitt man skulle ønske verden var.

[BuffyAnneSummers]

 

DMT, syre og MDMA (sopp og tror jeg?) blir nå seriøst vurdert som hjelpemidler i terapi for feks PTSD. Disse stoffene kan gi deg muligheten til å bearbeide disse hendelsene på en mye bedre måte, det er vanskelig å forklare men det åpner deg mer til ting, kan gjøre så vonde ting er enklere å takle. Så det er helt klart positive fordeler ved å bruke slike stoffer.

 

Men det gjelder terapeutisk bruk, og kan ikke sammenlignes. Hvis man kunne det så kunne man like gjerne tatt med opiater som heroin, da det brukes som anestesi. Det dette går på er hva individet gjør med stoffet på egen hånd.

 

De tar det selvsagt, og hvordan tror du vi får de beste resultatene helsemessig og sosialt sett? Å forby disse stoffene som folk kommer til å gå til shady folk for å få uansett og samtidig risikere å få skittent dop eller sterkere greier som tar livet av dem, eller at vi har ett typ vinmonopol for slike greier som er regulert av staten? Vi kan ikke fortsette med ett forbud som har bevist at det ikke funker i flere tiår nå, vi må skifte fokuset på skaderedusering. De trenger også sinnssykt mye mer hjelp enn det de får nå, få opp sprøyterom og gjør rehab enklere å få komme inn på. Er en kamp å få noe som helst ut av staten når det gjelder nyttige tiltak, spesielt når det gjelder en av de mer stille og utsatte gruppene i samfunnet. Du skal være ganske frisk og rask for å kunne håndtere det å være syk i norge. 

[L4r5]

(...) få opp sprøyterom (...)

Vil bare komme med en kort kommentar til dette. Vi har sprøyterom både i Oslo og her i Bergen. Jeg vil ha det et skritt lenger. Jeg vil ha "brukerrrom" der man kan innta stoffer i trygge omgivelser på akkurat den måten man vil, enten det er sprøyte, sniffing eller røyking. Ja, jeg veit det er pirkete og du er sikkert enig. Det er bare pet peeve jeg har. Endret 20. april 2018 av L4r5

[Gamasj]

Jeg sier ikke at det bør forbys.

 

Hvis det er tilfelle så bør man se på samfunnseffekten som nøytral, mindre de negative sidene er veldig uheldig for enkelte (som igrunn er tilfellet med cannabis). Men slik er det ikke, det er overveiende negativt sider. Og man kan ikke inkludere det som handler om terapeutisk verdi da forskningen som kan vise til positive sider av det er basert på inntak av stoff i kontrollerte omgivelser og administrert av helsepersonell, og det blir noe annet enn rekreasjonell bruk.

For hvilke rusmidler er effekten overveiende negativ? 

[Coffeetime]

For hvilke rusmidler er effekten overveiende negativ?

 

Helsevitenskap tilsier at det beste er å holde seg unna alle, bortsett fra cannabis ved noen diagnoser og plager. Både fordi det kan føre til og forsterke psykiske lidelser.

[Coffeetime]

Men vi må se på virkeligheten, ikke den ideelle verden man skulle ønske seg. I virkeligheten vil mange av oss velge å selvmedisinere. Det betyr ikke at det ikke er terapeutisk. Det er en glidende overgang uansett hvor svarthvitt man skulle ønske verden var.

Det med hvordan MDMA kan tenkes å bli brukt innen samtaleterapi er noe helt annet enn hvordan de fleste bruker det på på egenhånd. Det er snakk om en eller noen få doser hvor man hjelpes av psykolog (eller lignende).

[Coffeetime]

De tar det selvsagt, og hvordan tror du vi får de beste resultatene helsemessig og sosialt sett? Å forby disse stoffene som folk kommer til å gå til shady folk for å få uansett og samtidig risikere å få skittent dop eller sterkere greier som tar livet av dem, eller at vi har ett typ vinmonopol for slike greier som er regulert av staten? Vi kan ikke fortsette med ett forbud som har bevist at det ikke funker i flere tiår nå, vi må skifte fokuset på skaderedusering. De trenger også sinnssykt mye mer hjelp enn det de får nå, få opp sprøyterom og gjør rehab enklere å få komme inn på. Er en kamp å få noe som helst ut av staten når det gjelder nyttige tiltak, spesielt når det gjelder en av de mer stille og utsatte gruppene i samfunnet. Du skal være ganske frisk og rask for å kunne håndtere det å være syk i norge.

 

Sikkert enig i dette.