Noen argument for guds eksistens

[Imlekk]

Jeg tenkte, for å spille djevelens Jahves advokat, å forsøke å forsvare noen argument for guds eksistens. Noen som tar opp utfordringen?

 

Den mest kjente forsvareren av disse argumentene er nok William Lane Craig, men jeg husker for å være ærlig ikke hvor jeg har plukket opp hver av detaljene.

 

Argument 1

 

Først, et klassisk kosmologisk argument, og med vanlige begrunnelser. Motivasjonen her er å demonstrere at det eksisterer en entitet som ligner på det som typisk assosieres med "gud".

 

(P1) Alt som begynner å eksistere har en årsak.

(P2) Universet begynte å eksistere

(K1) Universet har en årsak

(P3) Dersom universet har en årsak så er denne årsaken mektig, immateriell, uforanderlig, og bevisst.

(K2) Universets årsak er mektig, immateriell, uforanderlig, og bevisst.

 

Dette vi ender opp med er nå veldig nærme det vi tenker på som "gud".

 

Så for å begrunne premissene:

• P1 kan begrunnes ved observasjoner; alt vi kan se har en årsak for sin eksistens.
• P1 kan også begrunnes ved det at det at alt som skjer har en årsak er et premiss for naturvitenskapen, og da naturvitenskapen har gitt eksepsjonelt gode resultat så validerer dette premissene til naturvitenskapen.
• P2 kan begrunnes ved å henvise til Big Bang-modellen, som informerer oss at for rundt 13.8 milliarder år siden så begynte universet å eksistere.
• P2 kan også begrunnes ved å henvise til det umulige ved en uendelig fortid; Med en uendelig fortid så ville man aldri ha rukket å komme frem til nåtiden!
• P3 kan begrunnes på følgende vis:
  • Siden universets årsak er utenfor universet kan den ikke være materiell, og er derfor immateriell.
  • Siden materielle ting er et kriterium for at noe skal forandres må årsaken være uforanderlig.
  • Siden det er årsaken til universet må det være en veldig mektig årsak, som tross alt skapte all the stuff.
  • Vi kan bare tenke oss to immaterielle ting: En ikke-materiell bevissthet, eller abstrakte objekter. Men siden abstrakte objekter ikke kan forårsake noe som helst sitter vi igjen med en immateriell bevissthet.

Argument 2

 

Okay, dette fører oss til en gud. Men en (potensielt) deistisk gud. La oss forsøke å argumentere for noen flere egenskaper. For eksempel de moralske egenskapene til denne guden.

 

(P4) Den eneste mulige ontologiske forankringen for objektive moralske verdier og plikter er hvis de er forankret i en eksisterende guds natur.

(P5) Ontologisk forankrede og objektive moralske verdier og plikter eksisterer.

(K3) Gud eksisterer.

 

Vi kan her begrunne premissene som følger,

• P4 følger av at enhver naturalistisk posisjon må forankre moralske verdier og plikter i menneskets flyktige natur, eller i hvordan naturen er. Men å forankre moral i hvordan noe er gir oss ingen moral, da - som Hume påpekte - vi kan ikke nødvendigvis gå fra hvordan noe er til hvordan noe burde være.
• P5 kan begrunnes gjennom vår intuisjon, og hvordan vi alle vet at enkelte ting er galt.

Argument 3

 

Så et siste steg - la oss se på hva som er den beste forklaringen på en del historiske fakta rundt Jesus' død. Blant de med relevant kompetanse er det en stor konsensus om at følgende skjedde:

• Jesus ble korsfestet.
• Jesus ble begravd i graven til Josef av Arimatea.
• Graven til Jesus ble funnet tom.
• Jesus sine følger ble overbevist om at Jesus hadde stått opp fra de døde.

Hva er det så som best forklarer disse faktaene? Vel, en veldig god kandidat er nettopp at Jesus sto opp fra de døde. Naturalistiske forklaringer kommer til kort. For eksempel...

• Disiplene fant på historien om at Jesus sto opp fra de døde.
  • Men dette bryter med fakta #4.
  • Dessuten, disiplene døde martyrdøden - og ville de virkelig ha vært villige til å gjøre det for en løgn?
• Jesus var ikke egentlig død på korset.
  • Dette er veldig usannsynlig at romerne ikke var erfarne nok til at alle døde. Pluss, han ble spyddet av et spyd for å sikre at han var død.
• Disiplene hadde hallusinasjoner om at Jesus sto opp fra de døde.
  • Disiplene kunne både røre og ta på Jesus, som er veldig uvanlig ved hallusinasjoner.
  • I 1. Kor 15:6 dokumenterer Paulus at 500 personer så Jesus samtidig, en massehallusinasjon som er veldig lite sannsynlig.

Som vi ser er naturalistiske forklaringer dårlige forklaringer. Mens det at Jesus faktisk gjenoppsto fra de døde - et vaskeekte historisk mirakel - er derimot noe som forklarer samtlige fakta veldig godt.

 

Dette etablerer med andre ord et rasjonelt grunnlag for å tro på den kristne gudens eksistens.

[Skatteflyktning]

(P1) Alt som begynner å eksistere har en årsak.

Hvordan vet du om noe som helst noensinne begynte å eksistere?

 

Har du noensinne sett noe som, fra intet, begynte å eksistere?

 

Om du ikke kan bevise at noe, noensinne, har begynt å eksistere utifra intet hvordan kan du tilskrive dette uobserverte imaginære fenomenet noen årsak?

 

(P4) Den eneste mulige ontologiske forankringen for objektive moralske verdier og plikter er hvis de er forankret i en eksisterende guds natur.

... eller Darwin, eller ...

 

Så et siste steg - la oss se på hva som er den beste forklaringen på en del historiske fakta rundt Jesus' død. Blant de med relevant kompetanse er det en stor konsensus om at følgende skjedde:

[*]Jesus ble korsfestet.

[*]Jesus ble begravd i graven til Josef av Arimatea.

[*]Graven til Jesus ble funnet tom.

[*]Jesus sine følger ble overbevist om at Jesus hadde stått opp fra de døde.

Hva er konsensus blandt de med relevant kompetanse som IKKE er personlig kristne, og ikke finansiert av kristne?

 

"The Flavians did it"

Endret 18. april 2018 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

DP

Endret 18. april 2018 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Argument 1.

 

P1. Hvis alt som begynner å eksistere må ha en årsak, hva var årsaken til Gud? Eller fantes han alltid?

P2. Hvis Gud alltid eksisterte, hvorfor må alt annet ha en begynnelse?

P3.  Hvorfor må denne årsaken være "mektig, immateriell, uforanderlig, og bevisst"?

 

Argument 2.

 

P5. Hvilke objektive moralske verdier og plikter eksisterer, og hvorfor er de ontologisk forankret?

 

Argument 3.

 

Hva er "relevant kompetanse"? Det er ikke universell enighet om alle hendelsene i Jesus liv, når det gjelder tiden fra gravleggingen til oppstandelsen ikke en gang mellom evangeliene. De to tingen som man (religionsforskere og historikere) gjerne enes om er at han ble døpt av døperen Johannes og at han ble korsfestet på ordre fra Pilatus. Matteus har lagt til et kapittel om at graven ble voktet, de tre andre sier at etter gravleggingen gikk de hjem og forberedte sabbaten. Matteus har én engel som stiger ned fra himmelen, Markus har én engel som sitter inne i graven og venter på dem, Lukas har to menn i skinnende klær...

 

Når det gjelder disiplenes angivelige martyrdød så mangler vi vel øyenvitneskildringer. Kun en - Jakob - er nevnt i det nye testamentet. Og Lukas skrev disse omdiskuterte skildringene kanskje 100 år senere. Resten er kirkelig tradisjon, ikke historiske fakta.

 

Geir

[Schreiber]

Er rimelig mye jeg kan si om dette emnet, men det vil ta lang tid å skrive. For å ta det veldig kjapt anbefaler jeg å lese boken The Anunnaki Chronicles, av Janet Sitchin. Den er et sammendrag av Earth Chronicles-bøkene av onkelen hennes, Zacharia Sitchin. Kort fortalt brukte han mange år på å studere oldtidshistorie, som for eksempel den originale, gammel-hebraiske Bibelen (det som fortsatt eksisterer, i alle fall), samt tekster fra Babylon, Assyria og Sumer. Man skal ikke lete lenge før man finner veldig mange likhetstrekk mellom alle sammen, så det er mye som tyder på at skapelsesmyten fra Babylon, Assyria og den kristne Bibelen alle er basert på skapelsesmyten fra sumernerne.

 

Dette er veldig interessant, fordi sumernerne har sine egne "guder", og mye av de skriver om stemmer med Bibelen. Problemet er bare at sumernerne har enormt mange detaljer som mangler i Bibelen, og de visste mye om solsystemet det strengt tatt ikke er mulig at de kunne vite noe om. For eksempel har de kart over solsystemet med Uranus, Neptun og Pluto tegnet inn, og i korrekt skala. I moderne tid fant vi ikke Uranus før i 1781. Neptun ble offisielt bekreftet på 1800-tallet, mens lille Pluto dukket ikke opp før i 1930. Så hvordan kunne sumenerne kjenne til alle tre planetene for seks tusen år siden? Ikke nok med det, men de hadde også en god beskrivelse av disse planetene. Vi i nyere tid fikk ikke vite hvordan de så ut før Voyager-probene sendte tilbake bilder på 1980-tallet - bilder som passer perfekt med det sumenerne sa. Så igjen, hvordan kunne de vite dette?

 

Så for å ta det kort forklarte de alt sammen ved at et folk de kalte annunaki (oversettes til "de fra stjernene", eller noe sånt) kom til jorden for å sanke gull (noe som vi bruker den dag i dag i diverse teknologi, inkludert telefoner og PCer). For å slippe alt det tunge arbeidet selv genmodifiserte de folkene som allerede bodde her, og skapte en ny rase som var sterke nok og smarte nok til å bli utmerkede arbeidere (homo sapiens). Men han som sto bak skapelsen av mennesket likte ikke at vi er slaver, så han hjelp oss med å få leve fritt. Annunakiene hadde fortsatt kontroll på oss til en viss grad, og truet med å ødelegge slavene og starte på nytt. Det gikk ikke helt etter planen, så her er vi.

 

Jeg vet dette kan høres ut som sprø science fiction, og folkene i Ancient Aliens har nok helt klart sine teorier om dette. Men de er kun ute etter å lage et bra tv-program, så man bør ikke stole for mye på dem. Jeg vil heller ikke stole blindt på Sitchin, og anbefaler å studere dette selv, hvis det er interessant.

 

Men for å komme til poenget tror jeg "annunaki" og "gud" er de samme. Vi er allerede i stand til å dra til andre planeter, og vi er i stand til å både klone mennesker og genmodifisere alt mulig av levende skapninger. Vi har til og med kommet så langt at vi har laget kimærer, dvs dyr som er en blanding av to forskjellige arter. En "geep" er for eksempel forparten til en geit, og bakparten til en sau. Hvorfor er det da så utenkelig at noen har dratt den andre veien, og kommet til jorden? Ifølge Bibelen skapte Gud menneskene "i vårt bilde", ikke i sitt bilde. Vårt? Men er det ikke én Gud? Han trasker også rundt i Edens hage i svært fysisk form når han sier dette. Og hvem snakker han til? Det gir ingen mening hvis det bare er én, usynlig Gud, men det gir god mening hvis annunaki er flere folk. Det gir også mening med slangen. En slange er, vel, en slange. Men hvis den kveiler seg rundt en vertikal stav minner den mistenkelig om symbolet for DNA. Sumenerne brukte da også et symbol med en eller to slanger som kveiler seg rundt en stav for å symbolisere medisin - noe vi bruker den dag i dag. Er dette bare tilfeldig? Eller er "slangen" forskeren som endret DNA-et til folkene her og lagde homo sapiens?

 

Og dette er bare toppen av et enormt isfjell. Men for å si det kort har jeg sterk mistanke om at Bibelen er basert på de gamle, sumeriske tekstene, bare omskrevet en del for å få det til å bli én gud. Nå sier jeg jo selvsagt ikke at dette er det eneste korrekte, og vet jeg kan være fullstendig på bærtur. Men om jeg har valget mellom å tro på høyst fysiske skapninger som gjør akkurat det samme vi kan gjøre den dag i dag, eller en usynlig gud som motsier seg selv hele tiden, ikke har gitt lyd fra seg på to tusen år og tilsynelatende gir fullstendig blaffen i oss, er valget ganske åpenbart. Det hjelper jo heller ikke at Bibelen er bevist redigert mange ganger opp gjennom årene, mer eller mindre bevist.

Endret 18. april 2018 av Schreiber

[cuadro]

(P1) Alt som begynner å eksistere har en årsak.

(P2) Universet begynte å eksistere

P1: Hva har begynt å eksistere, og hva var dets årsak?

 

P2: Det er ingenting i BB-modellen som tilsier at hendelsen var ex-nihilo. Hva er begrunnelsen for P2?

 

Uten disse har ingen av argumentene et fundament, og alle konklusjonene faller sammen.

[Imlekk]

La meg først påpeke at det er en interessant utfordring å prøve å forsvare argument som man ikke selv synes har noe for seg. (Med det så mener jeg at det er helt grusomt.)

 

 

(P1) Alt som begynner å eksistere har en årsak.

Hvordan vet du om noe som helst noensinne begynte å eksistere?

 

Har du noensinne sett noe som, fra intet, begynte å eksistere?

 

Om du ikke kan bevise at noe, noensinne, har begynt å eksistere utifra intet hvordan kan du tilskrive dette uobserverte imaginære fenomenet noen årsak?

Poenget er vel heller at det ikke har oppstått fra intet - det har oppstått med en årsak.

 

 

(P4) Den eneste mulige ontologiske forankringen for objektive moralske verdier og plikter er hvis de er forankret i en eksisterende guds natur.

... eller Darwin, eller ...

Hvis du sikter til at en forankring i naturen så svarer jeg faktisk på det i det første innlegget.

 

 

Så et siste steg - la oss se på hva som er den beste forklaringen på en del historiske fakta rundt Jesus' død. Blant de med relevant kompetanse er det en stor konsensus om at følgende skjedde:

[*]Jesus ble korsfestet.

[*]Jesus ble begravd i graven til Josef av Arimatea.

[*]Graven til Jesus ble funnet tom.

[*]Jesus sine følger ble overbevist om at Jesus hadde stått opp fra de døde.

Hva er konsensus blandt de med relevant kompetanse som IKKE er personlig kristne, og ikke finansiert av kristne?

 

"The Flavians did it"

Konsensusen er blant samtlige, historikere som har publisert om emnet. Selv om man gjerne skulle hatt enda mer nyansert informasjon om dette så burde vi jobbe ut ifra den beste tilgjengelige kunnskapen. Som er at en stor majoritet anerkjenner faktapunktene ovenfor.

 

Argument 1.

 

P1. Hvis alt som begynner å eksistere må ha en årsak, hva var årsaken til Gud? Eller fantes han alltid?

P2. Hvis Gud alltid eksisterte, hvorfor må alt annet ha en begynnelse?

P3. Hvorfor må denne årsaken være "mektig, immateriell, uforanderlig, og bevisst"?

1) Gud anses tradisjonelt som evigvarende, ja. Poenget med argumentet er å demonstrere at noe må være evigvarende - en første årsak, om du vil. Det illustrerer eksistensen av en av egenskapene til gud.

 

2) Det må ikke ha en begynnelse, da argumentet konkluderer med minst en entitet som ikke har noen begynnelse. Men med Ockham sitt barberblad kan gi konkludere med at det enkleste er at kun én entitet har denne egenskapen.

 

3) Dette har jeg allerede skissert opp en begrunnelse for.

 

Argument 2.

 

P5. Hvilke objektive moralske verdier og plikter eksisterer, og hvorfor er de ontologisk forankret?

Tja, jeg tror vi alle kan anerkjenne at det å torturere noen for egen underholdnings skyld er objektivt galt. Hvis de ikke er ontologisk forankret så kan det jo ikke være bindende - da er det bare en menneskelig konstruksjon.

 

Argument 3.

 

Hva er "relevant kompetanse"? Det er ikke universell enighet om alle hendelsene i Jesus liv, når det gjelder tiden fra gravleggingen til oppstandelsen ikke en gang mellom evangeliene. De to tingen som man (religionsforskere og historikere) gjerne enes om er at han ble døpt av døperen Johannes og at han ble korsfestet på ordre fra Pilatus. Matteus har lagt til et kapittel om at graven ble voktet, de tre andre sier at etter gravleggingen gikk de hjem og forberedte sabbaten. Matteus har én engel som stiger ned fra himmelen, Markus har én engel som sitter inne i graven og venter på dem, Lukas har to menn i skinnende klær...

 

Når det gjelder disiplenes angivelige martyrdød så mangler vi vel øyenvitneskildringer. Kun en - Jakob - er nevnt i det nye testamentet. Og Lukas skrev disse omdiskuterte skildringene kanskje 100 år senere. Resten er kirkelig tradisjon, ikke historiske fakta.

 

Geir

Okay, først og fremst, jeg greier ikke engang å late som om martyrdøden til disiplene er troverdige historier. Så det punktet anerkjenner jeg at burde forkastes.

 

Det er sant at man ikke er enige om alle detaljene, og det er derfor argumentet baserer seg på detaljer hvor det er enighet. Ikke universell enighet - Det er en absurd standard å forvente å oppnå - Men en klar majoritet som er enige.

 

Relevante personer er selvfølgelig de med relevant akademisk kompetanse. Historikere, bibelforskere, og slike.

 

(...)

Sensasjonelt hvor off-topic dette var.

 

 

(P1) Alt som begynner å eksistere har en årsak.

(P2) Universet begynte å eksistere

P1: Hva har begynt å eksistere, og hva var dets årsak?

 

P2: Det er ingenting i BB-modellen som tilsier at hendelsen var ex-nihilo. Hva er begrunnelsen for P2?

 

Uten disse har ingen av argumentene et fundament, og alle konklusjonene faller sammen.

P1: Det vi ser rundt oss? Bevegelsen til en ball begynner når jeg kaster den, formen og eksistensen til en stol har en årsak da den blir produsert. Jeg vil også påpeke at dette også kan begrunnes gjennom en variant av PSR.

 

P2: Okay, men det gir oss en begynnelse på universet vi kan se. Og filosofiske argument mot en uendelig fortid for materielle ting gir oss at alt materielt ikke kan ha eksistert evig. BB-modellen passer veldig bra med dette.

[tom waits for alice]

Tja, jeg tror vi alle kan anerkjenne at det å torturere noen for egen underholdnings skyld er objektivt galt. Hvis de ikke er ontologisk forankret så kan det jo ikke være bindende - da er det bare en menneskelig konstruksjon.

 

 

Og allikevel tortureres mennesker for det godes sak, også av angivelige kristne. Jeg ser du sier "for egen underholdnings skyld", men det er jo bare å flytte målposten. Hvis tortur var galt, og det hadde et ontologisk fundament, burde det være galt uansett motiv. I stedet er det altså situasjonsbetinget.

 

Vi kan godt anerkjenne det som galt, men vi har ingen beviser for at det er forankret i noe annet enn en moral utviklet over tid. Vi vet at i stammesamfunnene var empati forbeholdt stammens egne medlemmer, andre stammer var ikke verd mer enn dyr. Med nasjonsbyggingen kom behovet for en almen moral, men selv da var den "stammebasert". Hvordan ellers kan tyskerne sende jødene i gasskammere, islamister drepe uskyldige barn, apostelen Peter angivelig blir kokt levende i olje, romerne la folk sloss med løver i sirkus (det var definitivt for underholdningens skyld), inkvisisjonen torturere mennesker på de mest uhyggelige måter...

 

I mitt verdensbilde er mennesket dyr med et tynt lag kultur. Moralen kommer ikke fra dyrene, den har utviklet seg i takt med dette "kulturlaget". Dessverre er ikke dette en jevn vekst, noen ganger slites kulturen ned mer enn den bygges opp.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Poenget er vel heller at det ikke har oppstått fra intet - det har oppstått med en årsak.

Da har det ikke oppstått, det har kun endret seg.

 

Hvorvidt alt som endrer seg har en årsak er tvilsomt.

 

 

Hvis du sikter til at en forankring i naturen så svarer jeg faktisk på det i det første innlegget.

Ja, du skriver "guds natur" istedenfor bare naturen. Dog "gods natur" forutsetter guds eksistens, hvilket var det du prøver å konkludere med. Mao, du har bakt inn din konklusjon i premissene.

 

 

 

Konsensusen er blant samtlige, historikere som har publisert om emnet.

Nei det stemmer ikke.

 

Dr. Rod Blackhirst og Dr. Richard Carrier mener "The Flavians invented Christ"

 

 

 

 

Selv om man gjerne skulle hatt enda mer nyansert informasjon om dette så burde vi jobbe ut ifra den beste tilgjengelige kunnskapen. Som er at en stor majoritet anerkjenner faktapunktene ovenfor.

Den store majoriteten som studerer bibelen er kristne, hva forventer du? Endret 19. april 2018 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

 

P3. Hvorfor må denne årsaken være "mektig, immateriell, uforanderlig, og bevisst"?

3) Dette har jeg allerede skissert opp en begrunnelse for.

 

Det har du ja. Jeg som blingset sent på kvelden.

 

Siden universets årsak er utenfor universet kan den ikke være materiell, og er derfor immateriell.

 

Det er en påstand. Vi vet ikke hva som er utenfor universet, og derfor ikke om det kan være materielt. Vi vet heller ikke om årsaken faktisk er utenfor universet. Tvert om, årsaken kan være spredd rundt som resten av materien i universet. Hvis en dampmaskin eksploderer av trykket så kommer årsaken innenfra, men etter eksplosjonen er den ikke der lenger... (Ref. The Big Bang) 

 

Siden materielle ting er et kriterium for at noe skal forandres må årsaken være uforanderlig.

 

Se første punkt. Dersom det er sant: Betyr det ikke at Gud ikke er allmektig? Han er jo ikke materiell, og dermed kan han heller ikke forandre noen ting?

 

Siden det er årsaken til universet må det være en veldig mektig årsak, som tross alt skapte all the stuff.

 

Ja, målt med vår fattige forestillingsevne så må det det. Men det er den samme forestillingsevnen som introduserer gudene i utgangspunktet.

 

Vi kan bare tenke oss to immaterielle ting: En ikke-materiell bevissthet, eller abstrakte objekter. Men siden abstrakte objekter ikke kan forårsake noe som helst sitter vi igjen med en immateriell bevissthet.

 

At abstrakte objekter ikke kan forårsake noe betyr ikke at en immateriell bevissthet kan. Og jeg vet ikke om vi bare kan tenke oss de to tingene. Jeg vet ikke helt om jeg kan tenke meg noen av dem personlig.

 

Geir

[Imlekk]

 

Tja, jeg tror vi alle kan anerkjenne at det å torturere noen for egen underholdnings skyld er objektivt galt. Hvis de ikke er ontologisk forankret så kan det jo ikke være bindende - da er det bare en menneskelig konstruksjon.

 

 

Og allikevel tortureres mennesker for det godes sak, også av angivelige kristne. Jeg ser du sier "for egen underholdnings skyld", men det er jo bare å flytte målposten. Hvis tortur var galt, og det hadde et ontologisk fundament, burde det være galt uansett motiv. I stedet er det altså situasjonsbetinget.

 

Vi kan godt anerkjenne det som galt, men vi har ingen beviser for at det er forankret i noe annet enn en moral utviklet over tid. Vi vet at i stammesamfunnene var empati forbeholdt stammens egne medlemmer, andre stammer var ikke verd mer enn dyr. Med nasjonsbyggingen kom behovet for en almen moral, men selv da var den "stammebasert". Hvordan ellers kan tyskerne sende jødene i gasskammere, islamister drepe uskyldige barn, apostelen Peter angivelig blir kokt levende i olje, romerne la folk sloss med løver i sirkus (det var definitivt for underholdningens skyld), inkvisisjonen torturere mennesker på de mest uhyggelige måter...

 

I mitt verdensbilde er mennesket dyr med et tynt lag kultur. Moralen kommer ikke fra dyrene, den har utviklet seg i takt med dette "kulturlaget". Dessverre er ikke dette en jevn vekst, noen ganger slites kulturen ned mer enn den bygges opp.

 

Geir

 

 

Jeg ser ikke hvordan jeg flytter på målpostene her. Du ba meg om å eksemplifisere, noe jeg gjorde. Kan det være mulig at jeg burde presisere forskjellen på absolutte moralske regler, og en ontologisk forankret objektiv moral? Førstnevnte er absolutt regler, slik som "du skal ikke drepe". Men det at moral er objektiv betyr ikke at nødvendigvis at det eksisterer slike absolutte regler; derimot betyr det at det alltid er et objektivt rett svar på hva som er rett eller galt (evt. nøytralt) i enhver situasjon.

 

Når det gjelder det at onde ting skjer, så kan det være nyttig å tenke på moral i samme baner som logikk. Vi har logiske regler for at resonnement for at noe skal være logisk "riktig", men det er fremdeles mulig å begå logiske feilslutninger. På samme vis er det mulig å bryte det objektivt moralske. Men det er ikke et argument mot eksistensen av objektiv moral.

 

 

Poenget er vel heller at det ikke har oppstått fra intet - det har oppstått med en årsak.

Da har det ikke oppstått, det har kun endret seg.

 

Hvorvidt alt som endrer seg har en årsak er tvilsomt.

 

Å? Vil du ikke si at det er rimelig å si at noe - en stol, et vulkanutbrudd, romantiske følelser - oppstår? Det at det oppstår fra noe - fra en underliggende årsak - er jo nettopp det som understøtter premisset.

 

 

Hvis du sikter til at en forankring i naturen så svarer jeg faktisk på det i det første innlegget.

Ja, du skriver "guds natur" istedenfor bare naturen. Dog "gods natur" forutsetter guds eksistens, hvilket var det du prøver å konkludere med. Mao, du har bakt inn din konklusjon i premissene.

 

Kan det være at du misforstår her? Jeg siktet til den delen hvor jeg skildrer hvordan det at naturen er noe, som ikke betyr at vi kan utlede at noe burde være slik av den grunn.

 

 

Konsensusen er blant samtlige, historikere som har publisert om emnet.

Nei det stemmer ikke.

 

Dr. Rod Blackhirst og Dr. Richard Carrier mener "The Flavians invented Christ"

 

Her formulerte jeg meg så dårlig at det jeg skrev ble direkte feil, beklager det.

 

Poenget mitt, som jeg vel har formulert bedre andre steder i tråden, var at konsensus (ikke universell enighet) blant de som har publisert blant emnet er at disse tingene er fakta.

 

 

Selv om man gjerne skulle hatt enda mer nyansert informasjon om dette så burde vi jobbe ut ifra den beste tilgjengelige kunnskapen. Som er at en stor majoritet anerkjenner faktapunktene ovenfor.

Den store majoriteten som studerer bibelen er kristne, hva forventer du?

 

 

At de er seriøse akademikere?

 

Det blir som å si at den store majoriteten av de som studerer biologi er tilhengere av evolusjonsteorien, så det å appellere til deres ekspertkompetanse er irrelevant.

 

 

 

P3. Hvorfor må denne årsaken være "mektig, immateriell, uforanderlig, og bevisst"?

3) Dette har jeg allerede skissert opp en begrunnelse for.

 

Det har du ja. Jeg som blingset sent på kvelden.

 

Siden universets årsak er utenfor universet kan den ikke være materiell, og er derfor immateriell.

 

Det er en påstand. Vi vet ikke hva som er utenfor universet, og derfor ikke om det kan være materielt. Vi vet heller ikke om årsaken faktisk er utenfor universet. Tvert om, årsaken kan være spredd rundt som resten av materien i universet. Hvis en dampmaskin eksploderer av trykket så kommer årsaken innenfra, men etter eksplosjonen er den ikke der lenger... (Ref. The Big Bang)

 

Men dette premisset følger etter at vi har etablert at det materielle hadde en begynnelse. Det er i så fall P2 du burde angripe.

 

 

Siden materielle ting er et kriterium for at noe skal forandres må årsaken være uforanderlig.

 

Se første punkt. Dersom det er sant: Betyr det ikke at Gud ikke er allmektig? Han er jo ikke materiell, og dermed kan han heller ikke forandre noen ting?

 

Som et ledd i denne argumentasjonen har jeg ikke argumentert for at gud er allmektig, bare mektig.

 

At vi ikke har en konkret modell beskrevet ved materielle mekanismer for hvordan noe ikke-materielt påvirker det materielle betyr ikke at en slik kobling ikke eksisterer.

 

 

Siden det er årsaken til universet må det være en veldig mektig årsak, som tross alt skapte all the stuff.

 

Ja, målt med vår fattige forestillingsevne så må det det. Men det er den samme forestillingsevnen som introduserer gudene i utgangspunktet.

 

Det er din mening, og du kan selvfølgelig ha den.

 

 

Vi kan bare tenke oss to immaterielle ting: En ikke-materiell bevissthet, eller abstrakte objekter. Men siden abstrakte objekter ikke kan forårsake noe som helst sitter vi igjen med en immateriell bevissthet.

 

At abstrakte objekter ikke kan forårsake noe betyr ikke at en immateriell bevissthet kan. Og jeg vet ikke om vi bare kan tenke oss de to tingene. Jeg vet ikke helt om jeg kan tenke meg noen av dem personlig.

 

Geir

 

Hvis det er de to eneste ikke-materielle entitetene vi kan se for oss så er det den mest naturlige konklusjonen. Det er selvfølgelig mulig at man kan tenke seg flere typer entiteter, men i så fall burde man vel kunne eksemplifisere dette?

[cuadro]

 

 

(P1) Alt som begynner å eksistere har en årsak.

(P2) Universet begynte å eksistere

P1: Hva har begynt å eksistere, og hva var dets årsak?

 

P2: Det er ingenting i BB-modellen som tilsier at hendelsen var ex-nihilo. Hva er begrunnelsen for P2?

 

Uten disse har ingen av argumentene et fundament, og alle konklusjonene faller sammen.

 

P1: Det vi ser rundt oss? Bevegelsen til en ball begynner når jeg kaster den, formen og eksistensen til en stol har en årsak da den blir produsert. Jeg vil også påpeke at dette også kan begrunnes gjennom en variant av PSR.

 

P2: Okay, men det gir oss en begynnelse på universet vi kan se. Og filosofiske argument mot en uendelig fortid for materielle ting gir oss at alt materielt ikke kan ha eksistert evig. BB-modellen passer veldig bra med dette.

 

P1: Her behandles ikke uttrykket "å begynne å eksistere" forsiktig nok. Det er helt tydelig at det du beskriver er at formskifte krever en årsak, ikke at ting som begynner å eksistere (for første gang) har en årsak. "Eksistensen" av bevegelsen til en ball er en videreføring av eksistensen til både en ball og din bevegelse. Eksistensen av en stol er en videreføring av eksistensen til materien den er laget av, og prosessen som lagde den. Det er et formskifte. Er du enig eller uenig i dette resonnementet?

 

P2: Den gir oss et utgangspunkt som inneholder mange fysiske konstruksjoner, til tross for at materie i form av elektroner, protoner og nøytroner ikke er en av dem. BB modellen viser altså ikke et univers som "begynte å eksistere", men som – akkurat som i P1 – gikk fra et stadie til et annet. Et formskifte.

[tom waits for alice]

Jeg ser ikke hvordan jeg flytter på målpostene her. Du ba meg om å eksemplifisere, noe jeg gjorde. 

 

Jeg tenkte vel nærmest på at du spesifiserte "for egen underholdnings skyld". Hvorfor, med mindre tortur med annet motiv kan være OK? Hva legger du i ontologisk i denne sammenheng? Hvor kommer de objektivt rette svarene fra, og hvem avgjør hva de er i en verden hvor halvparten av oss er troendes til å bryte dem? Jeg våger å påstå at slik moral er kulturell, ikke logisk.

 

Men dette premisset følger etter at vi har etablert at det materielle hadde en begynnelse. Det er i så fall P2 du burde angripe.

 

Det gjorde jeg vel for såvidt i det første svaret. The Big Bang oppstod ikke av intet, men av en eller annen før-tilstand. Noe smalt, og dette noe må ha eksistert før smellet.

 

Som et ledd i denne argumentasjonen har jeg ikke argumentert for at gud er allmektig, bare mektig.

 

Fair nok. Så det - dersom du er enig - ekskluderer den kristne allmektige Gud, altså.

 

At vi ikke har en konkret modell beskrevet ved materielle mekanismer for hvordan noe ikke-materielt påvirker det materielle betyr ikke at en slik kobling ikke eksisterer.

 

Nei, men nå har vi ingen beviser for at dette ikke-materielle eksisterer, langt mindre koblingen. Så hvorfor lage en teori ut av tynne luften?

 

Det er din mening, og du kan selvfølgelig ha den.

 

Ditto.

 

Hvis det er de to eneste ikke-materielle entitetene vi kan se for oss så er det den mest naturlige konklusjonen. Det er selvfølgelig mulig at man kan tenke seg flere typer entiteter, men i så fall burde man vel kunne eksemplifisere dette?

 

Det får du spørre de om som tror på slike entiteter, og som bruker dem som argument for noe. Jeg gjør ikke det. Det er uansett en konklusjon basert på den forutgående hypotesen om at årsaken må vær immateriell. Et premiss jeg altså ikke kjøper.  

 

Geir

Endret 19. april 2018 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

 

 

Poenget er vel heller at det ikke har oppstått fra intet - det har oppstått med en årsak.

Da har det ikke oppstått, det har kun endret seg.

 

Hvorvidt alt som endrer seg har en årsak er tvilsomt.

Å? Vil du ikke si at det er rimelig å si at noe - en stol, et vulkanutbrudd, romantiske følelser - oppstår? Det at det oppstår fra noe - fra en underliggende årsak - er jo nettopp det som understøtter premisset.

Bruken av utrykket "oppstår" legger opp til equivocation (som i oppstår av intet), "endre seg" er utvilsomt mye bedre.

 

En stol oppstår absolutt IKKE, uansett hvordan du ser på "oppstå". En stol blir laget av ett menneske. Beste ordet her er vel "omformet" forskjellen her er vel mellom menneskelig aksjon og naturlige endringer.

 

Vulkanutbrudd er noe som skjer, dvs en endring, men vi har ingen anelse om hvorfor det skjer når det skjer. Ditto romantiske følelser.

 

Dog, medmindre du kan forklare akkurat hva du mener med årsak og effekt, er det tvilsomt at man kommer noen vei.

 

 

 

 

 

Hvis du sikter til at en forankring i naturen så svarer jeg faktisk på det i det første innlegget.

Ja, du skriver "guds natur" istedenfor bare naturen. Dog "gods natur" forutsetter guds eksistens, hvilket var det du prøver å konkludere med. Mao, du har bakt inn din konklusjon i premissene.

Kan det være at du misforstår her?

Selvagt

 

Jeg siktet til den delen hvor jeg skildrer hvordan det at naturen er noe, som ikke betyr at vi kan utlede at noe burde være slik av den grunn.

Uklart

 

 

 

 

Konsensusen er blant samtlige, historikere som har publisert om emnet.

Nei det stemmer ikke.

 

Dr. Rod Blackhirst og Dr. Richard Carrier mener "The Flavians invented Christ"

Her formulerte jeg meg så dårlig at det jeg skrev ble direkte feil, beklager det.

Skjer med oss alle iblandt, intet å beklage

 

 

Poenget mitt, som jeg vel har formulert bedre andre steder i tråden, var at konsensus (ikke universell enighet) blant de som har publisert blant emnet er at disse tingene er fakta.

Der er det jeg tviler på at de troende er spesielt kritiske til sin tro, og ikke klarer å skille tro og fakta.

 

 

 

 

 

Selv om man gjerne skulle hatt enda mer nyansert informasjon om dette så burde vi jobbe ut ifra den beste tilgjengelige kunnskapen. Som er at en stor majoritet anerkjenner faktapunktene ovenfor.

Den store majoriteten som studerer bibelen er kristne, hva forventer du?

 

At de er seriøse akademikere?

Tja, mulig det er noe optimistisk i dette tilfellet

 

 

Det blir som å si at den store majoriteten av de som studerer biologi er tilhengere av evolusjonsteorien, så det å appellere til deres ekspertkompetanse er irrelevant.

Der har det vært, og er tildels fortsatt, en pågående strid som medfører kritikk av deres standpunkter som tvinger dem til å begrunne dette bedre. Denne kritikken har frem til det siste nesten vært totalt fraværende i "bibelstudiene"

[Gjest Slettet-YsznKkZxt0]

 

 

 

Poenget er vel heller at det ikke har oppstått fra intet - det har oppstått med en årsak.

Da har det ikke oppstått, det har kun endret seg.

 

Hvorvidt alt som endrer seg har en årsak er tvilsomt.

Å? Vil du ikke si at det er rimelig å si at noe - en stol, et vulkanutbrudd, romantiske følelser - oppstår? Det at det oppstår fra noe - fra en underliggende årsak - er jo nettopp det som understøtter premisset.

Bruken av utrykket "oppstår" legger opp til equivocation (som i oppstår av intet), "endre seg" er utvilsomt mye bedre.

 

En stol oppstår absolutt IKKE, uansett hvordan du ser på "oppstå". En stol blir laget av ett menneske. Beste ordet her er vel "omformet" forskjellen her er vel mellom menneskelig aksjon og naturlige endringer.

 

Vulkanutbrudd er noe som skjer, dvs en endring, men vi har ingen anelse om hvorfor det skjer når det skjer. Ditto romantiske følelser.

 

Dog, medmindre du kan forklare akkurat hva du mener med årsak og effekt, er det tvilsomt at man kommer noen vei.

 

 

 

 

 

Hvis du sikter til at en forankring i naturen så svarer jeg faktisk på det i det første innlegget.

Ja, du skriver "guds natur" istedenfor bare naturen. Dog "gods natur" forutsetter guds eksistens, hvilket var det du prøver å konkludere med. Mao, du har bakt inn din konklusjon i premissene.

Kan det være at du misforstår her?

Selvagt

 

Jeg siktet til den delen hvor jeg skildrer hvordan det at naturen er noe, som ikke betyr at vi kan utlede at noe burde være slik av den grunn.

Uklart

 

 

 

 

Konsensusen er blant samtlige, historikere som har publisert om emnet.

Nei det stemmer ikke.

 

Dr. Rod Blackhirst og Dr. Richard Carrier mener "The Flavians invented Christ"

Her formulerte jeg meg så dårlig at det jeg skrev ble direkte feil, beklager det.

Skjer med oss alle iblandt, intet å beklage

 

 

Poenget mitt, som jeg vel har formulert bedre andre steder i tråden, var at konsensus (ikke universell enighet) blant de som har publisert blant emnet er at disse tingene er fakta.

Der er det jeg tviler på at de troende er spesielt kritiske til sin tro, og ikke klarer å skille tro og fakta.

 

 

 

 

 

Selv om man gjerne skulle hatt enda mer nyansert informasjon om dette så burde vi jobbe ut ifra den beste tilgjengelige kunnskapen. Som er at en stor majoritet anerkjenner faktapunktene ovenfor.

Den store majoriteten som studerer bibelen er kristne, hva forventer du?

 

At de er seriøse akademikere?

Tja, mulig det er noe optimistisk i dette tilfellet

 

 

Det blir som å si at den store majoriteten av de som studerer biologi er tilhengere av evolusjonsteorien, så det å appellere til deres ekspertkompetanse er irrelevant.

Der har det vært, og er tildels fortsatt, en pågående strid som medfører kritikk av deres standpunkter som tvinger dem til å begrunne dette bedre. Denne kritikken har frem til det siste nesten vært totalt fraværende i "bibelstudiene"

 

Hvis troen blir til fakta da er troen død.

[ildsint]

3000 år siden Bibelen skrev at Jorda er rund og henger på ikke og hadde rett

[Gjest Slettet-YsznKkZxt0]

3000 år siden Bibelen skrev at Jorda er rund og henger på ikke og hadde rett

3000 år høres ut som fakta?

Endret 20. april 2018 av Slettet-YsznKkZxt0

[Gjest Slettet-YsznKkZxt0]

Hmm lurer på om porno industrien hadde rett?

Endret 20. april 2018 av Slettet-YsznKkZxt0

[tom waits for alice]

Hvis troen blir til fakta da er troen død.

 

 

Så vi må passe oss vel for å bevise at Bibelen har rett...?

 

Hmm lurer på om porno industrien hadde rett?

 

 

Rett i/om hva?

 

Geir

[ildsint]

Har vitenskapen motbevist Bibelen. I 1613 offentliggjorde den italienske vitenskapsmannen Galilei et verk som er kjent som ( Brev om solflekkene) Der la han fram beviser for at det er jorden som beveger seg rundt solen og ikke solen som beveger seg rundt jorden. Dermed gav han støtet til en rekke begivenheter som endt med at han ble ført fram for den romersk-katolske inkvisisjon, mistenkt for kjetteri.

 

Til slutt ble han tvunget til å tilbakekalle det han hadde sagt. Hvorfor ble en tanke at jorden beveger seg rundt solen, betraktet som kjettersk. Fordi Galileis anklagere hevdet at den var i strid med det Bibelen sier.