Kan fakta være krenkende?

[tom waits for alice]

Jeg sa ikke at det skulle være en grense, jeg snakket om grensene i flertall. 

 

 

Men loven setter altså én grense. Og i følge førstepost, så gjør svenske høyskoler.

 

Du vet når du finner noens grense, ...

 

 

Ja. Spørsmålet er hvorfor jeg skal bry meg. Jeg vil åpenbart bry meg om det er noen jeg bryr meg om. Jeg fornærmer ikke min arabiske nabo. Jeg har ikke noe behov for å fornærme barn eller utviklingshemmede. Når jeg hadde sterkt kristne bekjente på besøk her om dagen, tidde ateisten i meg stille. Det er en tid og en plass for alt. Men voksne mennesker som står for holdninger jeg ikke kan akseptere? Om jeg møter en nazist eller islamist (eller en annen slags -ist) på forumet, eller på gata, er det noe mål i seg selv å ikke krenke vedkommende? (Bortsett fra kanskje å unngå å få en på tygga...)

 

..., og alle grensen til sammen, eller i hvert fall mange av dem, kan gi kunnskap om samfunnets verdigrunnlag. 

 

 

Ja, og så? Hva om jeg, som de nevnte arabiske opposisjonelle, ikke deler det verdigrunnlaget? Hva om jeg synes at det må utfordres? Hva representerer samfunnets verdigrunnlag annet enn et snitt eller midtpunkt av verdier som er godt spredt ut over verdiaksene? Hvordan finner vi "alle grensene til sammen", om vi nekter de radikale å komme til uttrykk? Er det rette verdigrunnlaget det som innehas av en mest mulig kompakt majoritet?

 

Og man kan finne en grense ved å tråkke over den, poenget er at du må være nærme nok. Skyter du for langt eller for kort, har du ikke lært noe.

 

 

Det fortsetter fortsatt at målet ditt er å finne grensen. Hva hvis målet ditt er å ytre hvor din grense går og hva dine verdier er, uansett hvor langt unna de måtte være samfunnets eller mottagerens? Hva om du mener at grensene må endres? Jeg er usikker på hva du mener den som skyter skal lære, og hvorfor.

 

Geir

[ikek]

Fakta lever skjeldent i et vakuum. De har en kontekst og kan både brukes og misbrukes for å fremme et standpunkt. Eksempelet i første post er en form for statistikk hvor det er et antall faktorer det burde kontrolleres for og tas høyde for når statestikken fremlegges i et argument. Det er ingenting som er så enkelt å manipulere, misbruke og finne opp som statistikk.

 

Når man i tillegg diskuterer tema som ikke er rene naturvitenskapelige diskusjoner så bør det også tas høyde for at det ikke nødvendigvis finnes et kategorisk korrekt svar. Dette er en utfordring mange som deltar ikke forstår eller velger bevisst å la være å forstå. Når mange heller ikke forstår statistikk; hvordan den kan brukes og misbrukes er det store muligheter for å forkludre diskursen. 

 

Jeg synes nok at de som "roper" høyest med statistikk ofte er de som er mest kunnskapsløse og ikke forstår begrensningene man jobber innenfor.

 

Bruk av etablerte fakta kan være krenkende. Det betyr derimot ikke at man ikke skal benytte seg av fakta i diskurser, men at man kan utvise noe forsiktighet. Det handler ikke nødvendigvis om å hoppe og rope høyest til tross for at noen tror det er det som er "the end all be all" av diskusjon. 

[Uderzo]

Om statistikk tilsier at en stor majoritet av grov kriminalitet, som f.eks. overfallsvoldtekter, er utført av en spesiell gruppe personer, som i tilfellet i Norden ofte er ikke-Europeiske innvandrere/flyktninger, er det da krenkende adferd å debattere eller henvise til fakta angående emnet?

Nei, på ingen måte, men det hindrer ikke mange å bli dypt krenket av fakta som står i sterk kontrast til politiske ideologier og/eller egen moralsk idealisme.

[Isbilen]

 

Jeg sa ikke at det skulle være en grense, jeg snakket om grensene i flertall. 

 

 

Men loven setter altså én grense. Og i følge førstepost, så gjør svenske høyskoler.

 

Du vet når du finner noens grense, ...

 

 

Ja. Spørsmålet er hvorfor jeg skal bry meg. Jeg vil åpenbart bry meg om det er noen jeg bryr meg om. Jeg fornærmer ikke min arabiske nabo. Jeg har ikke noe behov for å fornærme barn eller utviklingshemmede. Når jeg hadde sterkt kristne bekjente på besøk her om dagen, tidde ateisten i meg stille. Det er en tid og en plass for alt. Men voksne mennesker som står for holdninger jeg ikke kan akseptere? Om jeg møter en nazist eller islamist (eller en annen slags -ist) på forumet, eller på gata, er det noe mål i seg selv å ikke krenke vedkommende? (Bortsett fra kanskje å unngå å få en på tygga...)

 

..., og alle grensen til sammen, eller i hvert fall mange av dem, kan gi kunnskap om samfunnets verdigrunnlag. 

 

 

Ja, og så? Hva om jeg, som de nevnte arabiske opposisjonelle, ikke deler det verdigrunnlaget? Hva om jeg synes at det må utfordres? Hva representerer samfunnets verdigrunnlag annet enn et snitt eller midtpunkt av verdier som er godt spredt ut over verdiaksene? Hvordan finner vi "alle grensene til sammen", om vi nekter de radikale å komme til uttrykk? Er det rette verdigrunnlaget det som innehas av en mest mulig kompakt majoritet?

 

Og man kan finne en grense ved å tråkke over den, poenget er at du må være nærme nok. Skyter du for langt eller for kort, har du ikke lært noe.

 

 

Det fortsetter fortsatt at målet ditt er å finne grensen. Hva hvis målet ditt er å ytre hvor din grense går og hva dine verdier er, uansett hvor langt unna de måtte være samfunnets eller mottagerens? Hva om du mener at grensene må endres? Jeg er usikker på hva du mener den som skyter skal lære, og hvorfor.

 

Geir

 

Det kan virke for meg som om du prøver å prakke på meg en haug med forklaringsproblemer jeg ikke har. Hvis du er uenig i noe jeg har sagt, kan du formulere det i ett innlegg med punktum til slutt, ikke spørsmålstegn, og gjerne ett sammenhengende innlegg uten sitater tatt ut av sin helhet? Det er litt vanskelig å forstå hva du vil fram til på denne måten.

Endret 18. april 2018 av Isbilen

[Gjest Slettet+2534]

"Kan fakta være krenkende"? 

 

Vel ja selvsagt, om man ikke liker de fakta man blir servert så kan man jo bli krenket. Personlig blir jeg krenket over folk som blir krenket over ingenting. Alle kan i prinsippet bli krenket over alt, så ordet har bortimot ingen mening lenger.

[Antibabbel]

Om statistikk tilsier at en stor majoritet av grov kriminalitet, som f.eks. overfallsvoldtekter, er utført av en spesiell gruppe personer, som i tilfellet i Norden ofte er ikke-Europeiske innvandrere/flyktninger, er det da krenkende adferd å debattere eller henvise til fakta angående emnet?

 

https://youtu.be/iv_Pyo0SnVY

Om det er mulig å bli krenket av det? Helt klart. Om det er interessant for debatten at enkeltpersoner/grupper blir krenket? Neppe.

Spørsmålet bør heller ligge i hvordan statistikken blir brukt. Dersom den blir brukt i forsøk på å demonstrere en kausalitet mellom hudfarge og holdning, så er det helt klart problematisk. Hvis man derimot ser forbi det, og ser at livssituasjon, miljøet man er vokst opp i, religion og mange andre faktorer kan påvirke hvordan man opptrer, er det langt mer interessant. Problemstillingen her er gjerne da på den ene siden at noen er naive nok til å tro at hudfarge eller religion er en fullstendig avgjørendre faktor. På den andre siden vil noen avvise hele debatten som rasisme fordi de ikke greier å se at det handler om andre faktorer, at rase faktisk er tilfeldig, ikke avgjørende. Kristne hvite europere var en gang i tiden "terroristene" i verden. De dro rundt og koloniserte, tok slaver av annen hudfarge osv. Handlinger som i dag i høyeste grad fordømmes. Heller ikke da var det rase som var årsaken til at vi opptredde på den måten. Det var sammensatte faktorer som er langt mer kompliserte enn om man er hvit eller brun, om man er kristen eller muslim.

[Camlon]

Fakta lever skjeldent i et vakuum. De har en kontekst og kan både brukes og misbrukes for å fremme et standpunkt. Eksempelet i første post er en form for statistikk hvor det er et antall faktorer det burde kontrolleres for og tas høyde for når statestikken fremlegges i et argument. Det er ingenting som er så enkelt å manipulere, misbruke og finne opp som statistikk.

 

Påstander og argumenter lever heller ikke et vakum. Og det er vesentlig enklere å misbruke ubegrunnete påstander og argumenter enn å misbruke statistikk. F.eks. om du du ser på helsestatistikk uten å justere for alder, så kan du finne statistikk som inkluderer alder.

 

Men om noen bare hevder det, og kommer med masse synsing hvorfor det er riktig så er mye vanskligere å ha en konstruktiv debatt.

 

Jeg synes nok at de som "roper" høyest med statistikk ofte er de som er mest kunnskapsløse og ikke forstår begrensningene man jobber innenfor.

 

Min erfaring er det motsatte, de som bruker mye statistikk er mer inteligente enn gjennomsnittet. F.eks. Felix i denne artikkelen tok med seg opptaker til møtende han hadde med KTH og ga dereter opptaket til media. Resultatet ble en skandale for KTH og de måtte gi opp. Høres det ut som en dum kunnskapsløs fyr?

 

Jeg synes det er forfriskende å lese innlegg som fokuserer på statistikk, fordi altfor mange driver bare med synsing og ubegrunnete påstander.

Endret 18. april 2018 av Camlon

[Gjest Slettet+5132]

Jeg har litt problemer med å tro på denne videoen. Har dette blitt bekreftet fra noe annet hold?

 

Har noe sett på "kildene" ha angivelig skal ha gitt videre? Før man diskturer videre bør man iallfall se på hva han ga som kilde.

[Camlon]

Jeg har litt problemer med å tro på denne videoen. Har dette blitt bekreftet fra noe annet hold?

 

Har noe sett på "kildene" ha angivelig skal ha gitt videre? Før man diskturer videre bør man iallfall se på hva han ga som kilde.

 

Ja, det har blitt bekreftet. 

 

Student tog fram fakta om invandrarbrott – riskerar stängas av från KTH

 

Ny ljudinspelning avslöjar KTH:s olagliga åsiktspolicy

 

Ingen åtgärd mot Felix: KTH backar efter Fria Tiders granskning

 

[BuffyAnneSummers]

Er skummelt med ekstremister, uansett hvilken side de hører til. 

[Gjest Slettet+5132]

 

Jeg har litt problemer med å tro på denne videoen. Har dette blitt bekreftet fra noe annet hold?

 

Har noe sett på "kildene" ha angivelig skal ha gitt videre? Før man diskturer videre bør man iallfall se på hva han ga som kilde.

 

Ja, det har blitt bekreftet. 

 

Student tog fram fakta om invandrarbrott – riskerar stängas av från KTH

 

Ny ljudinspelning avslöjar KTH:s olagliga åsiktspolicy

 

Ingen åtgärd mot Felix: KTH backar efter Fria Tiders granskning

 

 

 

Nå er alle kilder fra friatider.se, kanskje ikke en helt nøytral avis. Spørsmålet er om KTH har bekreftet eller avkreftet det hele noe sted på en litt mer nøytral nettside?

[Camlon]

 

 Ja, det har blitt bekreftet. 

 

Student tog fram fakta om invandrarbrott – riskerar stängas av från KTH

 

Ny ljudinspelning avslöjar KTH:s olagliga åsiktspolicy

 

Ingen åtgärd mot Felix: KTH backar efter Fria Tiders granskning

 

 

Nå er alle kilder fra friatider.se, kanskje ikke en helt nøytral avis. Spørsmålet er om KTH har bekreftet eller avkreftet det hele noe sted på en litt mer nøytral nettside?

 

Grunnen til at alle kildene er fra friatider.se er fordi ingen tradisjonelle medier skrev en eneste artikkel om hele hendelsen.

 

Det er selvfølgelig tragisk i seg selv, men slik er det i Sverige og da må vi bruke friatider.

Endret 18. april 2018 av Camlon

[Gjest Slettet+5132]

Grunnen til at alle kildene er fra friatider.se er fordi ingen tradisjonelle medier skrev en eneste artikkel om hele hendelsen.

 

Det er selvfølgelig tragisk i seg selv, men slik er det og da må vi bruke friatider.

 

Men er det fordi det er en usann nyhet, eller fordi de vegrer seg?

 

Såvidt jeg kan se er eneste kilde til friatider.se denne Felix-studenten. De siterer kun videoklippet, og får informasjon om henleggelsen via Felix. Så ikke bare må vi stole på friatider.se blindt, men de igjen stoler blindt på én part i saken. Burde man ikke få begge syn i det minste?

 

Og har noen kilden har spredte rundt?

Endret 18. april 2018 av Slettet+5132

[Camlon]

Men er det fordi det er en usann nyhet, eller fordi de vegrer seg?

 

Om det hadde vært en usann nyhet hadde de definitivt laget en artikkel av typen "Her kommer Friatider med fake news". De begraver nyheten fordi det passer ikke deres agenda.

 

Men de var involvert, legg merke til at hun sa media hadde presset KTH til å anklage Felix. 

 

Såvidt jeg kan se er eneste kilde til friatider.se denne Felix-studenten. De siterer kun videoklippet, og får informasjon om henleggelsen via Felix. Så ikke bare må vi stole på friatider.se blindt, men de igjen stoler blindt på en part i saken. Burde man ikke få begge syn i det minste?

 

Vanskelig å få begge sitt syn, når den ene siden ikke vil uttale seg. 

 

"Fria Tider har sökt Annelie Fredriksson för en kommentar men enligt KTH har hon "varit på semester" sedan förra veckan."

Endret 18. april 2018 av Camlon

[Gjest Slettet+5132]

 

Men er det fordi det er en usann nyhet, eller fordi de vegrer seg?

 

Om det hadde vært en usann nyhet hadde de definitivt laget en artikkel av typen "Her kommer Friatider med fake news". De begraver nyheten fordi det passer ikke deres agenda.

 

Men de var involvert, legg merke til at hun sa media hadde presset KTH til å anklage Felix.

 

Var ikke det med media at hun følte seg på generelt grunnlag tvunget til å anklage Felix på grunn av tidligere saker, ikke at media hadde presset henne i denne saken?

 

 

Såvidt jeg kan se er eneste kilde til friatider.se denne Felix-studenten. De siterer kun videoklippet, og får informasjon om henleggelsen via Felix. Så ikke bare må vi stole på friatider.se blindt, men de igjen stoler blindt på en part i saken. Burde man ikke få begge syn i det minste?

 

Vanskelig å få begge sitt syn, når den ene siden ikke vil uttale seg. 

 

"Fria Tider har sökt Annelie Fredriksson för en kommentar men enligt KTH har hon "varit på semester" sedan förra veckan."

 

Ja, men nå er hun vel tilbake fra ferie og friatider kan prøve igjen? Det virker ikke som om de har prøvd å få en generell uttalelse fra KTH engang.

 

For meg virker det som om studiekonsulenten er det perfekte bildet av hva ytre høyre tror foregår på universiteter, men ikke nødvendigvis hva som foregår på universitetet.

 

Ser forøvrig at den angivelige kilden er her: http://www.friatider.se/sites/default/files/felix_diskussionsunderlag.pdf

 

Det er dette Felix hevder han delte ut (merk igjen, ingen tredjepart har bekreftet eller avkreftet dette). Hvis du ser på hva han oppgir som kilder, er det en bloggpost... Det er heller ikke topp kildekritikk fra hans side.

Endret 18. april 2018 av Slettet+5132

[Camlon]

Det er dette Felix hevder han delte ut (merk igjen, ingen tredjepart har bekreftet eller avkreftet dette). Hvis du ser på hva han oppgir som kilder, er det en bloggpost... Det er heller ikke topp kildekritikk fra hans side.

 

Det han bruker som kilde er hovedsakelig P Jonassons rapport om innvandringskriminalitet. 

https://pjjonasson.files.wordpress.com/2017/11/sexualbrottslighet_bland_man_fodda_i_sverige_och_i_utlandet_v4.pdf

 

Studien har blitt gransket og bekreftet av Svenska Dagbladets lederskribent Ivar Arpi, nasjonaløkonomen Tino Sanandaji, og flere.

 

I tilegg var dette faktabladet ment for en diskusjon mellom han og 2 jenter. Jentene tok faktabladet og ga dem til noen andre som ble krenket. Det kan du også se fra tittelen, som sier "Sammanställning av fakta angående diskussionen 29/11". 

Endret 18. april 2018 av Camlon

[tom waits for alice]

Det kan virke for meg som om du prøver å prakke på meg en haug med forklaringsproblemer jeg ikke har. Hvis du er uenig i noe jeg har sagt, kan du formulere det i ett innlegg med punktum til slutt, ikke spørsmålstegn, og gjerne ett sammenhengende innlegg uten sitater tatt ut av sin helhet? Det er litt vanskelig å forstå hva du vil fram til på denne måten.

 

 

 

Beklager hvis det virker sånn. Men nei, jeg er ikke ute etter å gi deg problemer, jeg er ute etter å forstå hva du faktisk vil fram til. Hvis jeg skal si meg enig eller uenig, må jeg først skjønne hva poenget er. Derfor spør jeg, i håp om at du skal kunne utdype poenget bak utsagnene dine.

 

Du sa i et tidligere innlegg:

 

Krenking og provokasjon har en egenverdi i at det danner et bilde av samfunnet, man ser hvor grensene går - hvis man er nøyaktig nok til å være i nærheten.

 

 

Jeg er ikke sikker på om det er den eneste egenverdien. Og det kan jo ha andre verdier enn egenverdier, provokasjonen behøver jo ikke være til for sin egen skyld. Tvert om, provokasjonen er vel ofte bare et verktøy i kampen for slike andre verdier. Og målet behøver jo heller ikke å være at du ser hvor grensene går, det kan være at motparten skal se at den grensen er meningsløs eller feil. At motparten lar seg krenke i stedet for å reflektere kan jo sies å være hans problem, og ikke ditt.

 

Og så sier du:

 

Skyter du for langt eller for kort, har du ikke lært noe.

 

 

Jeg forstår ikke hva du mener man skal lære, ei heller hvorfor den primære hensikten med en provokasjon skal være å lære noe. Det kan det være, og da er det fint om man snakker noenlunde samme språk, slik at begge skal lære. Men provokasjonens formål er vel å vekke oppmerksomhet rundt noe hvor man mener at grensen er riv ruskende gal. Hvis man skal legge seg nær grensen, så flytter den seg vel ikke.

 

Geir

[Red Frostraven]

Fakta kan være EGNET til å krenke.

 

Tenk om det viser seg at mannlig Y-kromosom i vesten i snitt er skadet, og burde erstattes, om kvinnene ønsker friskest mulig barn.

 

Tenk hvordan enkelte her på forumet ville reagert.

[Camlon]

Fakta kan være EGNET til å krenke.

 

Tenk om det viser seg at mannlig Y-kromosom i vesten i snitt er skadet, og burde erstattes, om kvinnene ønsker friskest mulig barn.

 

Tenk hvordan enkelte her på forumet ville reagert.

 

Det du presenterer her er ikke fakta. Du definerer ikke hva du mener med skadet og at de burde erstattes for å få friskest mulig barn, er en mening. Det finnes ulike meninger om hvilke barn som er friskest.

 

Om det viser seg at vestlige menn begynner å få en genfeil som fører til store skader på barn, så vil det føre til store reaksjoner over hele vesten og ikke bare på forumet. Nordmenn og forumet vil da fokusere på hvordan vi kan redusere problemet.

Endret 18. april 2018 av Camlon

[Red Frostraven]

Svaret ville jo vært åpenbart; Bare friske menn burde få barn.