Kan fakta være krenkende?

[FrihetensRegn]

Om statistikk tilsier at en stor majoritet av grov kriminalitet, som f.eks. overfallsvoldtekter, er utført av en spesiell gruppe personer, som i tilfellet i Norden ofte er ikke-Europeiske innvandrere/flyktninger, er det da krenkende adferd å debattere eller henvise til fakta angående emnet?

 

https://youtu.be/iv_Pyo0SnVY

[BuffyAnneSummers]

Ja. Men nå har du ingen rett til å ikke bli krenket. Fuck dine følelser, de har ingenting i en saklig debatt å gjøre uansett. 

[herzeleid]

Alt kan være krenkende, og det meste er det antagelig for noen. 

[Shruggie]

At du lar deg krenke av fakta er ikke faktaenes problem

[8DX8QO0Y]

Hvis faktaene ikke passer politisk hentes det inn noen andre fakta.

 

Endret 18. april 2018 av 8DX8QO0Y

[tom waits for alice]

https://www.youtube.com/watch?v=ceS_jkKjIgo&t=31s

 

Geir

[Ingeniør]

I dagens egosamfunn kan det være vanskelig å innse at det kan være grunnlag for å endre sine oppfatninger.

[Sithric]

Fakta er verken krenkende eller smigrende. Fakta er den nøytrale sannhet. Folk derimot, lar seg ofte bli krenket av informasjon som ikke passer med deres verdensbilde, eller som setter dem selv eller "deres" i et dårlig lys. Fordi folk ikke er nøytrale, men styrt av følelser.

Endret 18. april 2018 av Sithric

[Isbilen]

Trigger warning: drøfting av forhold enkelte liker å anse som udiskutable.

Det er jo konteksten som gir utslaget her. Når noen slenger de faktaene på bordet er det ofte underforstått at "dette skyldes at disse menneskene ER sånn, og hvis du tilhører denne gruppen er du sannsynligvis sånn selv også". Det kan med rette oppfattes som krenkende.

[Camlon]

Om statistikk tilsier at en stor majoritet av grov kriminalitet, som f.eks. overfallsvoldtekter, er utført av en spesiell gruppe personer, som i tilfellet i Norden ofte er ikke-Europeiske innvandrere/flyktninger, er det da krenkende adferd å debattere eller henvise til fakta angående emnet?

 

Enig med BuffyAnneSummers, det kan være krenkende for noen men de har ingen rett til å ikke bli krenket.

 

Dessverre er ikke alle enig, som din egen kilde viste. 

Endret 18. april 2018 av Camlon

[tom waits for alice]

Det er jo konteksten som gir utslaget her. Når noen slenger de faktaene på bordet er det ofte underforstått at "dette skyldes at disse menneskene ER sånn, og hvis du tilhører denne gruppen er du sannsynligvis sånn selv også". Det kan med rette oppfattes som krenkende.

 

 

Det kan selvsagt oppfattes slik. Om det er med rette er vel ikke nødvendigvis sikkert, så lenge sammenhengen bare er underforstått.

 

Og selv om det måtte være rett: Skal folk ha noe vern mot å bli krenket? Er det konstruktivt eller produktivt å bli krenket? Jeg pleier å si at heller enn å blir krenket av å bli kalt terrorister og overgripere etc. burde gode muslimer gå i tog mot terrorisme og overgrep, for på den måten å demonstrere at de ikke er slik. Til hvilket man gjerne svarer at "det er å gi uskyldige bevisbyrden". Det mener jeg blir for lettvint. Her dreier det seg ikke om skyld, men å demonstrere personlig og kollektiv avstand. Når jeg og andre gikk i rosetog etter Utøya var det ikke fordi noen mente at alle hvite nordmenn var som ABB, det var for å ta avstand fra en uhyrlighet i vår midte.

 

Geir

Endret 18. april 2018 av tom waits for alice

[Isbilen]

Krenking og provokasjon har en egenverdi i at det danner et bilde av samfunnet, man ser hvor grensene går - hvis man er nøyaktig nok til å være i nærheten. Og man trenger ikke finne samme grense hundre ganger i måneden.

 

Det var ingen som sa at alle hvite folk er som ABB, så å ikke bli krenket av det var en smal sak.

Endret 18. april 2018 av Isbilen

[Kakofoni]

Forskjell på fakta og en påstand. Påstander er gjerne en subjektiv fremstilling av en samling fakta og deriblant utelatelse av andre fakta. Folk som nekter for å anerkjenne skillet mellom de to tingene gjør det innimellom for å avfeie andres meninger. Uansett kan utsagn selvsagt være krenkende.

Endret 18. april 2018 av Kakofoni

[Camlon]

Forskjell på fakta og en påstand. Påstander er gjerne en subjektiv fremstilling av en samling fakta og deriblant utelatelse av andre fakta. Folk som nekter for å anerkjenne skillet mellom de to tingene gjør det innimellom for å avfeie andres meninger. Uansett kan utsagn selvsagt være krenkende.

 

En påstand er en uttalelse noen kommer med som er sann eller usann og betegnelsen brukes ofte om noe som er ubegrunnet.

 

Om noen sier "Norges fertilitetsrate har falt fra 1.98 til 1.62 siden 2009", så er det fakta uansett hvordan det blir fremstilt eller om andre fakta har blitt utelatt.

[Kakofoni]

En påstand er en uttalelse noen kommer med som er sann eller usann og betegnelsen brukes ofte om noe som er ubegrunnet.

En påstand er ubegrunnet. En begrunnet påstand er et argument.

 

Om noen sier "Norges fertilitetsrate har falt fra 1.98 til 1.62 siden 2009", så er det fakta uansett hvordan det blir fremstilt eller om andre fakta har blitt utelatt.

Ja, men hvis det er en ren faktaopplysning, løsrevet fra noen form for kontekst, påstand eller argument, så er det meningsløst/trivielt. Endret 18. april 2018 av Kakofoni

[tom waits for alice]

Krenking og provokasjon har en egenverdi i at det danner et bilde av samfunnet, man ser hvor grensene går - hvis man er nøyaktig nok til å være i nærheten. Og man trenger ikke finne samme grense hundre ganger i måneden.

 

 

Hvorfor skal det være en bestemt grense da? Er ikke krenkelsen subjektiv, både formet av avsenders ståsted og motiv, og mottagers ditto? Og om man finner en slik grense, hva så?

 

Er det et argument mot arabiske opposisjonelle, eller kinesiske ditto, at de "trenger ikke finne samme grense hundre ganger i måneden"? Poenget med provokasjoner er vel ikke å finne grensen, den er av og til tegnet med tykk strek, men å utfordre den?

 

Det var ingen som sa at alle hvite folk er som ABB, så å ikke bli krenket av det var en smal sak.

 

 

Sant nok. Nå kan man hevde at de fleste som sier at alle X er som [sett inn noe negativt] ikke har spesielt mye krenkende kraft uansett. De er jo ikke Sylvi Listhaug, de er Petter fra Livets Skole i indre Sogndal.

 

Men om noen hadde sagt det, eller jeg hadde blitt krenket av noe annet her i verden, hvordan burde jeg reagert? Med å vise at de tar feil om meg, eller kreve dem straffet for sine ytringer? Hvorfor skal samfunnet lovfeste en reaksjon på mine vegne? 

 

Geir

[Camlon]

En påstand er ubegrunnet. En begrunnet påstand er et argument.

 

Definisjonen av påstand har jeg hentet fra Store Norske Leksikon. Jeg stoler mer på dem enn deg.

 

Ja, men hvis det er en ren faktaopplysning, løsrevet fra noen form for kontekst, påstand eller argument, så er det meningsløst/trivielt.

 

En faktaopplysning som ikke er løsrevet fra kontekst er fortsatt fakta.

 

Grunnen til at jeg reagerte er ikke fordi jeg er uenig at det er forskjell mellom fakta og en påstand, men at du begynte å snakke om utelatelse av andre fakta og subjektiv fremstilling. Det som er fint med fakta, er at det er fakta uansett hvordan det blir presentert og uansett hva som blir utelatt. Hvis det man kaller fakta må begrunnes med en lang tekst, så er det ikke fakta, det er et argument,

Endret 18. april 2018 av Camlon

[Kakofoni]

Definisjonen av påstand har jeg hentet fra Store Norske Leksikon. Jeg stoler mer på dem enn deg.

At argumentasjon er grunngiving av en påstand motsier ingenting av det som står i store norske.

 

En faktaopplysning som ikke er løsrevet fra kontekst er fortsatt fakta.

Nei, det er en påstand. Hvorfor kommer du med denne faktaopplysningen i denne saken? Hvilket standpunkt søker du å støtte opp om ved å komme med denne påstanden? Osv. I en diskusjon er det helt klart ikke et løsrevet faktum.

 

Grunnen til at jeg reagerte er ikke fordi jeg er uenig at det er forskjell mellom fakta og en påstand, men at du begynte å snakke om irrelevante ting som utelatte fakta. Det som er fint med fakta, er at det er fakta uansett hvordan det blir presentert og uansett hva som blir utelatt.

Men du overser poenget mitt. Som jeg sa, folk forveksler påstander og argumenter med fakta. Fakta er fakta, helt klart. Men de sier ikke noe om noe standpunkt eller argument i seg selv. De er helt trivelle før de benyttes til å begrunne noe. Endret 18. april 2018 av Kakofoni

[Camlon]

Nei, det er en påstand. Hvorfor kommer du med denne faktaopplysningen i denne saken? Hvilket standpunkt søker du å støtte opp om ved å komme med denne påstanden? Osv. I en diskusjon er det helt klart ikke et løsrevet faktum.

 

Det har ingenting å si hvorfor du presenterer faktaopplysningen, eller hvilket standpunkt du ønsker støtte.

 

Fakta er informasjon som er korrekt, informasjonen blir ikke mindre korrekt om noen bruker det til å presentere et ulogisk argument. Det du kan si er,

- Faktaene du har presentert underbygger ikke argumentet ditt. 

 

 

Men du overser poenget mitt. Som jeg sa, folk forveksler påstander og argumenter med fakta. 

 

I dette tilfellet er det ikke relevant, vi snakker om fakta og anklagene mot Felix er ikke at faktaene han presenterer er feil. Han er heller ikke blant idiotene som presenterer argumenter og sier "Dette er fakta!". 

 

En ganske vanlig grunn til at folk kommer med ubegrunnete påstander og presenterer dem som fakta er på grunn av manglende kildekritikk. En person eller organisasjon har presentert misvisende fakta eller løgn og de har blitt lurt. F.eks. det er fakta at Sveriges seksual-rapporteringsrate økte fra 2005 til 2010. Men det er ikke fakta at Sveriges seksual-rapporteringsrate har økt siden 2005.

Endret 18. april 2018 av Camlon

[Isbilen]

 

Krenking og provokasjon har en egenverdi i at det danner et bilde av samfunnet, man ser hvor grensene går - hvis man er nøyaktig nok til å være i nærheten. Og man trenger ikke finne samme grense hundre ganger i måneden.

 

 

Hvorfor skal det være en bestemt grense da? Er ikke krenkelsen subjektiv, både formet av avsenders ståsted og motiv, og mottagers ditto? Og om man finner en slik grense, hva så?

 

Er det et argument mot arabiske opposisjonelle, eller kinesiske ditto, at de "trenger ikke finne samme grense hundre ganger i måneden"? Poenget med provokasjoner er vel ikke å finne grensen, den er av og til tegnet med tykk strek, men å utfordre den?

 

Jeg sa ikke at det skulle være en grense, jeg snakket om grensene i flertall. Du vet når du finner noens grense, og alle grensen til sammen, eller i hvert fall mange av dem, kan gi kunnskap om samfunnets verdigrunnlag. Og man kan finne en grense ved å tråkke over den, poenget er at du må være nærme nok. Skyter du for langt eller for kort, har du ikke lært noe.

Endret 18. april 2018 av Isbilen