Omskjæring handler om religionsfrihet - Barnets religionsfrihet

[Antibabbel]

Jeg har skrevet en liten sak her om dette temaet. Som respons på at Ervin Kohn gikk ut og snakket om hvordan dette var et angrep på jødene. Dette handler ikke om noe annet enn å beskytte små uskyldige guttebarn på samme måten som jentebarn beskyttes. Mot et inngrep som er helt unødvendig, og som fratar barnet retten til selv å velge religion i voksen alder. En del av ham er allerede der for å "markere" at han er tvunget inn i en religion. Ser man ikke at dette er et overtramp mot dette barnets religionsfrihet?

[MrL]

Dette handler ikke om religionsfrihet - det handler om at barnet skal ha rett til å bestemme over sin egen kropp. 

[Antibabbel]

Dette handler ikke om religionsfrihet - det handler om at barnet skal ha rett til å bestemme over sin egen kropp. 

Lest saken? Det er jo nettopp det jeg sier. Jeg sier at til og med om du legger bort de argumentene som går på skaden det gjør, og kun bruker religionsfrihet (som gjerne er det man bruker for å forsvare disse overgrepene), så står du bare igjen med et argument FOR aldersgrense/forbud. Fordi barnets religionsfrihet må ivaretas, ved at barnet får velge selv.

[aklla]

Kan ikke barnet velge en annen religion etter det er omskjært?

Ser ikke hvordan det skal påvirke religion senere i livet, religion styres jo ikke av om man har forhud eller ikke..

 

Har forresten ikke lest bloggen din, skal du diskutere her får du skrive her.

Endret 17. april 2018 av aklla

[Antibabbel]

Kan ikke barnet velge en annen religion etter det er omskjært?

Ser ikke hvordan det skal påvirke religion senere i livet, religion styres jo ikke av om man har forhud eller ikke..

 

Har forresten ikke lest bloggen din, skal du diskutere her får du skrive her.

Har ingen problemer med å diskutere her jeg. Det er jo selvsagt valgfritt om man vil lese saken.

 

Kan det velge en annen? Helt klart. Men hva om den religionen som den velger å tro på, f.eks. anser ethvert inngrep på egen kropp som synd. Det er en del religioner som gjør det, og en del tolkninger av kristendommen som ser på ethvert "inngrep" som synd. Da er valget allerede tatt ved at foreldrene valgte å fjerne en del av forhuden, noe som var "påkrevd" i deres tro, men altså en synd i hans tro...

[aklla]

Alle inngrep som også er gjort uten vilje og/eller for å redde liv og helse er også så vidt jeg vet alltid tilgitt og akseptert.

 

Kjenner du til noen religion som som sier tilsier at man som omskjært ikke kan tro på denne?

Skal man dra denne er det jo veldig mye som stopper religionsfrihet, f.eks barn født med kosmetiske defekter som opereres.

Stort sett alle barn er vel en eller annen gang på sykehus/lege for å gjøre ett eller annet form for inngrep..

[MrL]

 

Dette handler ikke om religionsfrihet - det handler om at barnet skal ha rett til å bestemme over sin egen kropp. 

Lest saken? Det er jo nettopp det jeg sier. Jeg sier at til og med om du legger bort de argumentene som går på skaden det gjør, og kun bruker religionsfrihet (som gjerne er det man bruker for å forsvare disse overgrepene), så står du bare igjen med et argument FOR aldersgrense/forbud. Fordi barnets religionsfrihet må ivaretas, ved at barnet får velge selv.

 

 

 

Har lest saken, og du har selvsagt et poeng i å bruke barnas religionsfrihet. Men jeg mener at religionsfrihet ikke i det hele tatt bør diskuteres i dette tilfellet, verken foreldres eller barnas. 

 

For det er så enkelt at dette handler om et unødvendig - ikke livsviktig - fysisk/kirurgisk inngrep på et barn som ikke har mulighet til å si nei, ikke religionsfrihet.

 

Vi trenger ikke en gang å diskutere religion. 

Endret 17. april 2018 av MrL

[Antibabbel]

Alle inngrep som også er gjort uten vilje og/eller for å redde liv og helse er også så vidt jeg vet alltid tilgitt og akseptert.

 

Kjenner du til noen religion som som sier tilsier at man som omskjært ikke kan tro på denne?

Skal man dra denne er det jo veldig mye som stopper religionsfrihet, f.eks barn født med kosmetiske defekter som opereres.

Stort sett alle barn er vel en eller annen gang på sykehus/lege for å gjøre ett eller annet form for inngrep..

Ikke at man ikke kan tro på den, men at det anses som en synd å ha gjort den type inngrep. Mer vanlig er nok likevel tatoveringer og piercing. Mormonere er vel f.eks. ganske streng på slikt. Men som sagt, også deler av kristendommen. Uansett med tanke på at tolkning av religion er noe som må kunne sies å være i utvikling, så vil det potensielt komme i veien for barnets religionsfrihet.

En del personer motsetter seg også inngrep fordi deres religion tilsier det. Folk har f.eks. dødd fordi de nekter å få blodoverføring.

[Antibabbel]

 

Har lest saken, og du har selvsagt et poeng i å bruke barnas religionsfrihet. Men jeg mener at religionsfrihet ikke i det hele tatt bør diskuteres i dette tilfellet, verken foreldres eller barnas. 

 

For det er så enkelt at dette handler om et unødvendig - ikke livsviktig - fysisk/kirurgisk inngrep på et barn som ikke har mulighet til å si nei, ikke religionsfrihet.

 

Vi trenger ikke en gang å diskutere religion. 

 

Jeg er enig i at det ikke burde være tema. Men realiteten er at man må møte argumentene til de som snakker det frem. Og de viser til religionsfriheten. Ved å snu nettopp religionsfriheten mot dem, tar man bort det de mener er deres sterkeste kort, deres trumfkort. Det var derfor jeg poengterte at man skulle legge til sides alt det andre, men likevel nevnte det. Fordi alle disse sakene er bedre argumenter mot omskjæring. Men hvis deres eneste argument for er religionsfrihet, vel da har de mistet det også mener jeg.

[aklla]

En del personer motsetter seg også inngrep fordi deres religion tilsier det. Folk har f.eks. dødd fordi de nekter å få blodoverføring.

Da tror man jo allerede på denne religionen, en evt. blodoverføring som barn/før man trodde vil neppe gjøre at du ikke får lov til å være med..

 

Ser ikke at slike inngrepen som barn skal påvirke hvilke valg man kan ta som eldre. Det er forskjell på det som skjer før man tror og etter man tror i ~alle religioner.

 

Man må tross alt tro det er en synd før man ikke synder.

[Antibabbel]

 

Da tror man jo allerede på denne religionen, en evt. blodoverføring som barn/før man trodde vil neppe gjøre at du ikke får lov til å være med..

 

Ser ikke at slike inngrepen som barn skal påvirke hvilke valg man kan ta som eldre. Det er forskjell på det som skjer før man tror og etter man tror i ~alle religioner.

 

Man må tross alt tro det er en synd før man ikke synder.

 

Som sagt, det handler ikke om man får lov til å være med eller ikke. Det handler om at forutsatt at man tror på en gitt variant av en religion, så kan man ende opp med en oppfattelse av at ens egne foreldre har gjort en til en utilgivelig synder. Til en person som vil råtne i et slags helvete eller noe slikt. Som ikke får plass i en slags himmel. Uavhengig av om vi greier å gi et slikt tilfelle et navn her og nå, så har man fratatt denne personen den friheten. Å forvente at det må være greit fordi man er foreldre, er ikke et godt argument i mine øyne.

[aklla]

Hva med andre inngrep, f.eks ett kosmetisk inngrep på ett lite barn født med en defekt, altså uten en helsemessig årsak?

 

Forbys fordi det i en tenkt situasjon kan påvirke religionsfrihet?

Eller om man brekker armen og "trenger" en operasjon, den vil jo oftest fungere uten operasjon også, men da er man jo inne på mer helsemessige årsaker.

 

 

Ser ikke hvorfor kirurgiske inngrep skal stoppes fordi det kan påvirke en religion.

 

Når det er sagt, ser jeg heller ikke hvorfor kirurgiske inngrep skal tas pga en religion, men det er ett annet tema..

[Antibabbel]

Hva med andre inngrep, f.eks ett kosmetisk inngrep på ett lite barn født med en defekt, altså uten en helsemessig årsak?

 

Forbys fordi det i en tenkt situasjon kan påvirke religionsfrihet?

Eller om man brekker armen og "trenger" en operasjon, den vil jo oftest fungere uten operasjon også, men da er man jo inne på mer helsemessige årsaker.

 

 

Ser ikke hvorfor kirurgiske inngrep skal stoppes fordi det kan påvirke en religion.

 

Når det er sagt, ser jeg heller ikke hvorfor kirurgiske inngrep skal tas pga en religion, men det er ett annet tema..

Helsemessig nødvendige inngrep må naturligvis trumfe religionsfriheten. Det er f.eks. i USA dømte foreldre som ikke ga sine barn nødvendig medisinsk hjelp på grunn av relgiøs overbevisning. Når argumentet for et unødig inngrep er religionsfrihet, må man imidlertid ta barnets side og hevde barnets relgionsfrihet. Den kan aldri rettferdiggjøre et unødig inngrep i en annens religions navn.

[aklla]

Joda, men jeg kan ikke se at dette er noe annet enn en konstruert problemstilling at en omskjæring(eller andre inngrep, nødvendige eller unødvendige) påvirker barnets religionsvalg senere i livet.

 

Barnas rett til å bestemme over egen kropp bør uansett trumfe alt, uavhengig av religion.

Ser ikke hvorfor man skal vri en etter min mening merkelig problemstilling kun for å bruke deres argument når man har så mye bedre andre argumenter..

[Antibabbel]

Joda, men jeg kan ikke se at dette er noe annet enn en konstruert problemstilling at en omskjæring(eller andre inngrep, nødvendige eller unødvendige) påvirker barnets religionsvalg senere i livet.

 

Barnas rett til å bestemme over egen kropp bør uansett trumfe alt, uavhengig av religion.

Ser ikke hvorfor man skal vri en etter min mening merkelig problemstilling kun for å bruke deres argument når man har så mye bedre andre argumenter..

Enkelt: Fordi de ikke oppfatter disse andre argumentene som å trumfe deres religionsfrihet. Mistenker at både du og jeg er enig om at andre argumentet er soleklart viktigere. Men det hjelper lite når de som forsvarer omskjæring IKKE synes det. Da må man bruke deres eget argument imot dem.

[aklla]

Da burde argumentet klare å overbevise de som til og med står på din side ganske enkelt, noe jeg syntes du feiler med.

[:utakt]

Dagbladet er helt på bærtur. Når SV og FRP faktisk er enige om noe, da må det være noe fornuft i forslaget!

 

https://www.dagbladet.no/kultur/dagbladet-mener-rituell-omskjaering-bor-ikke-forbys/69714338

[Antibabbel]

Da burde argumentet klare å overbevise de som til og med står på din side ganske enkelt, noe jeg syntes du feiler med.

Tja, for meg virker det ikke overraskende at en som jeg oppfatter som å mene at religionsfrihet ikke er et argument, neppe vil finne det godt som motargument heller.

[Antibabbel]

Dagbladet er helt på bærtur. Når SV og FRP faktisk er enige om noe, da må det være noe fornuft i forslaget!

 

https://www.dagbladet.no/kultur/dagbladet-mener-rituell-omskjaering-bor-ikke-forbys/69714338

Hehe, litt risky målestokk for fornuft vil jeg påstå. Men ja, det er sjelden at de to partiene er enige. Ja, jeg synes ikke dagbladet imponerer her. Men moralske spørsmål har jo en tendens til å ta litt tid før de fleste blir enige om en endring.

[Noxhaven]

 

Da burde argumentet klare å overbevise de som til og med står på din side ganske enkelt, noe jeg syntes du feiler med.

Tja, for meg virker det ikke overraskende at en som jeg oppfatter som å mene at religionsfrihet ikke er et argument, neppe vil finne det godt som motargument heller.

 

Slik jeg ser det så går problemstillingen og vinklingen din ut på å være konsekvent.

 

Hos de som ikke anser religionfrihet for å være et godt argument for omskjæring, er det heller ikke et godt motargument. Hos denne gruppen nuller argumentene ut seg selv og det hele blir ganske så irrelevant.

 

Derimot hos de som anser det for å være et argument, så er det et tilsvarende sterkt motargument.

Hos denne gruppen må de ta et aktivt valg mellom å være inkonsekvente, og med det overhøvle religionsfriheten til andre, eller være konsekvente, og med det enig i at deres religionfrihet ikke skal dominere og undergrave religionsfriheten til andre. (I dette tilfellet barn og ikke-reverserbare religiøse overgrep).

 

Medisinske inngrep blir så klart noe helt annet og berører ikke trådens tema. De står og faller relativt til sin egen nødvendighet.

 

Jeg har personlig alltid vært motstander av å merke mennesker for livet med tvang basert på religiøse grunner. Når folk er gamle nok til å ta egne valg så la de gjøre hva de ønsker med egen kropp, men ikke i en ung alder via tvang eller press fra de som dem ser opp til.

 

Neste problemstilling som jeg anser som mer utfordrende er hvordan det skal være gjennomførbart.

Som alt annet så skaper et forbud på en etterspørsel et undergrunns marked, og disse markedene er nesten alltid mindre sikre og mer kostbare for samfunnet enn en mer liberal tilnærming. *shrug*