Howard Dean

[DesertGlow]

Forstår at du liker å dissikere argumenter i stedet for å se på litt større sammenhenger. Poenget mitt er at det er flere sider av en sak, og som jeg skrev var det poenget, ikke at du skulle gå inn å plukke fra hverandre argumenter.

 

Anyway:

 

- Det var ikke bare tyrkere som døde i aksjonen i Tyrkia, blandt annet generalkonsulen til England ble drept.

 

- "You're either with us, or against us" sa Bush. Greit nok. Nå ønsker Bush å straffe land som Frankrike og Tyskland fordi at de var mot krigen i Irak.

 

- Du vet svært lite om disse "krigerene" som du nevner på Guantanamo Bay. De er plassert der uten rettsak. Tilstanden er nå langt bedre enn den var der, etter at de slapp fri en god del fanger som åpenbart ble fanget uten grunnlag.

 

- Jeg har ikke latterliggjort noe som helst som du nevner når du sier Australia, UK, Polen, Italia, Spania, Bulgaria, Danmark, Japan og Sør Korea. Jeg overså hverken UK eller Spania, og Australia er nærmest en del av UK (felles overhode), så at de fører samme politikk sier seg jo selv. Poenget er at land som Norge, Tyskland, Frankrike, Kina og Russland var i mot. FN var også i mot. Som sagt, USA hadde 53 land med seg, og det er ca 230 land i verden. Det er ikke et samlet verdenssamfunn som står bak for å si det pent. Jeg har ikke lyst til å tro noe som helst, men prøver å sette meg inn i situasjonen.

 

- Først var argumentasjonen til USA at man skulle angripe Irak fordi de hadde masseødleggelsesvåpen. Så falt dette argumentet i fisk, og man skulle så frigjøre Irak fra en grusom diktator. Det siste argumentet er det eneste som kan holde mål, men hvorfor har man ikke angrepet andre land med grusomme diktatorer? Iran? Nord-Korea? En rekke land i Afrika, Sør -og Mellomamerika? Man kan jo ikke angripe et land fordi at de kan bli sterkere på et senere tidspunkt. Irak utgjorde ingen militær trussel.

 

- Verden var forbløffet når de kom inn i Bagdad ja, men Amerikanske soldater hadde forventet at de første skansene av Saddams hær nærmest skulle ønske dem velkommen, i stedet møtte de massiv motstand. Det er klart de kom fort fram til hovedstaden, men det var med et langt høyere tapstall enn det man hadde regnet med. De amerikanske styrkene var ikke så velkommene som de hadde regnet med.

 

Planen var så videre å oprette et demokratisk styre så fort som mulig og trekke seg fort ut. I stedet måtte man utsette et slikt demokratisk styre, fordi det passet USA, og forøvrig resten av verden svært dårlig, siden 70% av befolkningen i Irak er Shiamuslimer, og man kunne ikke gi makten til disse. "Vi skal gi dere demokrati, men dere får ikke la majoriteten bestemme hvem som skal styre".

 

- Å gi FN mandat i Irak hadde vært det beste. Argumentene dine med Paven o.l. er jo bare fjåsete. Frankrike, Tyskland o.l. hadde ikke noe behov for å stille styrker til disposisjon i Irak, de trengte bare ikke ålegge ned Veto i sikkerhetsrådet slik at USA kunne få gå til angrep selv. Poenget er jo også at USA ikke nå heller er villig til å gi FN styringen i Irak.

 

- Selvsagt er det spekulasjon fra din side å si at "det er ikke sikkert noen har lyst til å samarbeide med Dean". Hva bygger du disse påstandene om? Hva får deg til å tro at land har mindre lyst til å samarbeide med Dean enn med Bush?

 

- USA får klart lite Olje fra Irak _nå_, men kontraktene om oljeutvinning i Irak har nå blitt gitt til et amerikanske selskap (tidligere ledet av forsvarsministeren forøvrig) uten at det ble lagt ut på anbud. Når dette arbeidet kommer i gang så vil USA styre stort sett hele Iraks oljerikdom.

 

- Når det gjelder angrep på Nord Korea er det noe som USA ikke gjør fordi de kan forsvare seg. Men det ikke nok med at de ikke går til angrep, men de forsyner også Nord Korea med energi. Man støtter faktisk et av de værste regimene i verden som i tillegg har atomvåpen. Selvsagt ønsker jeg ikke at USA skal få en nuke på seg. Men retorikken blir ganske dårlig når man angriper Irak fordi de kanskje muligens en gang i framtiden kan skaffe seg noe, men støtter Nord Korea.

 

- Et lands fremgang kan måles på andre måter enn BNP. Se f.eks. på dollarkursen som ligger på et lavmål. Den har ikke gått noe opp i 3. kvartal, og er nå lavere enn den var når jeg var i USA i sommer. Sentralbanken i USA har derfor satt ned renten en rekke ganger for å få fart i økonomien, noe man har klart når man ser på BNP, men den ønskede effekten har likevel ikke vært så stor.

 

- Hvis du skal se på sikkerhetstiltak kan du jo begynne å se på innskrenkede personrettigheter, penger til TIA, utvide rettigheter for avlytting...

 

- Hva Bush burde ha gjort? Han burde ikke gått til angrep på Irak uten støtte fra FN. Det er den største tabben.

 

- Du svarer forøvrig ikke på spørsmålet om hva som fører til terrorisme annet enn at jeg skal spørre Clinton. Hvorfor hater store deler av verden USA? Jeg har ingen stor forkjærlighet for Demokratene eller Republikaneren, og har ikke sagt at alt Clinton har gjort har vært glimrende.

 

Men som alltid: Det er tre sider av alle saker. Jeg sier ikke at Bush er det værste som har skjedd i verdenshistorien, men han har utvilsomt gjort noen feiltrekk. Grunnlaget som irak-krigen ble ført på er utvilsomt det største da det har ført til økt splittelse mellom Europa og USA. Det har også demonstrert for en del land at FN ikke har så stor betydning egentlig, for hvis FN er i mot så ignorerer man det. Det har natulig nok også økt terrorfaren betraktelig da den muslimske verden er enda mer irritert enn noen gang. Nå er heldigvis velorganiserte terrororganisasjoner mer eller mindre brutt sammen, men det var ikke på grunn av krigen i Irak. Dette fører til at angrep som vi så 11. september neppe vil skje igjen. Jeg er på ingen måte mot krigen mot terror, og at regimet i Irak falt er også positivt, poenget er bare måten det skjedde på.

 

Forøvrig så har du en svært nedlatende måte å argumentere på, og hvis du ønsker å bli tatt alvorlig så bør du legge fra deg slike ting. Du sier utvilsomt en god del fornuftig, og har åpenbart en god del kunnskap om emnet, og det er synd hvis budskapet ditt skal forsvinne i forsøket. Dean er trolig ikke den personen som man ønsker som leder for verdens mektigste land, og det er heller ikke Bush. Krigen i Irak har utvilsomt ført til at man nå har fjernet et regime, og det er vel og bra, for det var jo ingen som ville ha Saddam som hersker. Poenget er ringvirkningene, signaleffekten og ikke minst konsekvensene av en del av hendelsene og fremgangsmåtene.

[baldviking]

At Clinton var svak utenrikspolitisk er et utsagn jeg ikke kan forstå. Clinton ga et positivt bilde av USA ovenfor verden og styrket USAs aksjer, særlig hos vanlige folk. Clinton reiste mye. Clinton var opptatt av konflikten i Palestina. Under Clinton ble USA for alvor engasjert i Afrika, og vi ble kvitt mye gammel fransk, belgisk og engelsk innflytelse. Folk i mange land følte at Clinton og dermed USA brød seg om dem. "Problemet" Irak var løst da Clinton tiltrådte som president. Bush Sr hadde vunnet en strålende seier i Kuwait og i tillegg vunnet den kalde krigen, men tapte voldsomt på hjemmebane. Clinton ble derfor ikke valgt for å føre en agressiv utenrikspolitikk. (I så fall ville folket har stemt på Bush Sr) Folk i USA var lei (kald) krig. Man kan vanskelig klandre Clinton for ikke å føre Irak, som han aldri var blitt bedt om å gjøre, opp som førstepri på dagsorden.

[sofokles]

Liker ikke Bush, du veit aldri hvor du har'n

Here's how you make friends in George W. Bush's world.

 

 

You bar countries from sharing in some $18.6 billion (U.S.) in Iraqi reconstruction contracts, then later the same day, you pick up the phone and ask the leaders of those very countries to be nice to your personal envoy, James Baker, when he comes calling this week asking you to forgive the money Iraq owes you.

 

Here's how you welcome your northern neighbor's new prime minister.

 

You let your official spokesperson say how much you look forward to working with Paul Martin, then you make sure Canada is similarly shut out of reconstruction contracts, ignoring the financial help from Ottawa and the deaths of Canadian soldiers in Afghanistan fighting your war on terrorism.

 

Here's how you keep Europe guessing.

 

You send your defense secretary, Donald Rumsfeld, to meet with the counterparts he once dismissed as "old Europe" and have him extend an olive branch, leading to widespread speculation that the U.S.-Europe rift is on the mend.

 

Then, you yank on the stitches by poking fun at German Chancellor Gerhard Schroeder's suggestion that your reconstruction policy could violate international law by glibly saying, as Bush did Friday: "International law? I better call my lawyer; he didn't bring that up to me."

 

And here's how to alienate your neo-con base.

 

You make a major speech on the quest for democracy in the Middle East, calling it your Number 1 priority and saying your work must be continued by successive presidents for decades to come.

 

Then, a couple of weeks later, when Chinese Premier Wen Jiabao comes calling, you make him happy by telling Taiwan it cannot hold a democratic referendum.

 

Put it all together and your list of detractors includes United Nations Secretary-General Kofi Annan; governments in France, Germany, Russia and Canada; commentators on the left and right; and your own party's senior congressional leadership.

Madeline Albright, secretary of state under Bill Clinton, told an audience in Washington last week that Bush's dedication to democracy is superficial and viewed through one prism only.

 

"President Bush bangs the freedom drum loudly but generally rates other leaders by where they stand on Iraq, not on their policies towards their own people," she said.

[baldviking]

Å si at Carter ikke var virksom utenlands blir også feil. Carter gjorde en kjempejobbb i å megle fred mellom Israel og Egypt. Han burde ha fått fredsprisen den gangen. At han fikk den nå i etterkant gjorde opp for stor urett. Carter var forøvrig heller ikke valgt for å føre en aktiv utenrikspolitikk. Amerikanske velgere var lei utenrikspolitikk etter vietnamkrigen og lei republikanerne etter Watergate.

 

Kissinger er lett å forakte, men mannen klarte via sitt hemmelige diplomati å oppnå bl.a en (for amerikanerne) akseptabel fred i Vietnam og bygge alianser for USA verden rundt. Alianser og gode, personlige kontakter var med på å gjøre USA sterkt utenrikspolitisk.

 

Generelt om amerikansk utenrikspolitikk etter 1945 vil jeg si, siden denne tråden har handlet mye om utenrikspolitikk, at vi alle i hele denne perioden har vært fullstendig klar over USAs overveldende militære, teknologiske og økonomiske styrke, men at USA gjennom dyktig diplomati lenge klarte å fremstille seg på en måte som ikke fikk sine alierte til å føle seg totalt underlegne. I dag ser vi i stadig sterkere grad et ofisielt USA skryte av egen styrke. Dette er ikke et godt tegn. Heller ikke for USA. Jeg vil si det er et begynnende svakhetstegn.