Bør bibliotekene privatiseres?

[Atib Azzad]

Nei, poenget var at selve oppfinnelsen ble gjort av en privatperson... som så ble brukt til masseproduksjon av bibelen.

 

 

 

 

Ellers så har jeg forsøkt å finne ut av hvorvidt Gutenberg fikk noe støtte fra biskopen i Mainz eller ikke. Wikipedia sier ingenting om det så vidt jeg kan si. Derimot sier Wikipedia at Gutenberg fikk lånt 800 guilders av en Johann Fust. Han tok også lån fra sin svoger Arnold Gelthus. 

 

Så hele dette "statsstøtte" argumentet virker til å være på rimelig tynn is.

 

 

Ja, etter hva jeg kan se, har du rett.

Jeg finner ingen kilder på støtte fra biskopen i Mainz.

Dette lånet ser også ut til å ha ført Gutenberg til økonomisk ruin, etter han misholdt lånet fra Fust, og deretter tapte det påfølgende søksmålet, slik at halvparten av de printede biblene, og trykksakene gikk til Fust.

Så denne private løsningen ser ikke ut til å ha vært noen solskinnshistorie for Gutenberg, men det påstod du heller ikke, kun at Gutenbergs bibel ble produsert av privat støtte, noe jeg nå ser du har rett í.

 

 

 

EDIT 2: Det jeg prøver å formidle er at folk faktisk ikke vil ende opp med å gå rundt som ignorante anafabeter om det ikke er for staten. Det er ikke sånn at det ikke ville eksistert biblioteker om det ikke er for staten. Det er ikke sånn at det ikke ville eksistert bøker om det ikke var for staten. Ja det er faktisk heller ikke sånn at det ikke ville eksistert skriftspråk om det ikke var for staten.

 

Jeg tror ikke staten er magisk, eller noen entitet utenfor mennesket, det er klart man ville utviklet skriftspråk, da det i grunnleggende er en menneskelig idé, staten er også en menneskelig idé, privatisering, penger, marked, er menneskelige ideér. 

At det oppstår så mye menneskelig lidelse innenfor ett så abstrakt system av vår skapelse, slår meg som unødvendig.

Merk at jeg ikke peker ut privatisering som årsak til en slik lidelse.

Min tanke er at lidelsen kunne blitt mindre med ett enklere system, en ryddig fordeling av godene.

Merk at jeg ikke peker ut dagens, eller gårsdagens system, som optimalt. 

 

Jeg opplever at markedet ofte finner sin egen, -for meg; Ulogiske, løsning på utfordringene presentert: 

 

For det er vel egentlig ingen som tjener på å ha klær produsert under selvmordsfremmende omstendigheter, av svært dårlig kvalitet, og sendt over store avstander. 

Likevel er dette en løsning markedet/folket(?) har funnet gunstig, til tross for at alle leddene av denne prosessen ender opp som tapere.

 

 

Og sånn for til slutt å gjenta et sitat fra Frédéric Bastiat:

 

 

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain."

Eller i dette tilfellet: "We disapprove of state libraries. Then the socialist say we are opposed to books".

 

Ja.. Jeg kan tenke meg at dere ofte får en slik retorikk i fleisen.

(Legg merke til at det kun er 'de andre' (socialists) som blir navngitt, kun en digresjon, men typisk grep.)

Jeg opplever at Bastiat snakker om en stat, temmelig ulik den vi ser idag, men kanskje ikke.

Jeg deltar i denne diskusjonen, først og fremst som bibliotekvenn, ikke som statsviter.

 

Som du selv innrømmer tidligere i tråden, vil sidene av biblioteket som 'ingen' etterspør, forsvinne, det er dette som er skremmende, da man i samtid, ofte er blind for ettertid.

På samme måte som det ikke er 'noen' som etterspør to timers 'lutt'-spesial på P2, vil den kanskje ha verdi for ettertiden, når Wall-E, har komprimert alle 'lutt'-er, til en kube.

 

[Nyidag]

Nei. Pga biblioteket slipper jeg å fylle opp huset mitt med bøker, og ja jeg leser mye, men leser bøkene kun engang. Jeg har ikke behov for å vise frem hjemme hva jeg har lest. 

[Shruggie]

 

In January 1465, Gutenberg's achievements were recognized and he was given the title Hofmann (gentleman of the court) by von Nassau. This honor included a stipend, an annual court outfit, as well as 2,180 litres of grain and 2,000 litres of wine tax-free.[22] It is believed he may have moved back to Mainz around this time, but this is not certain.

Står på wikipediasiden. von Nassau var erkebiskopen - en av de syv mektigste menn i keiserriket under keiseren selv.

 

Jeg skulle for øvrig gjerne sett at spesielt verdige folk fremdeles fikk "an annual court outfit". For ikke å snakke om tax-free vin!

Endret 9. mai 2018 av Shruggie

[hekomo]

 

 

Det spørs hva man ser på som fortjeneste. Å gi gratis tilgang til kunnskap kan bidra til sosial utjevning og et høyere kunnskapsnivå blant befolkningen.

Dette skjønner ikke de som har autisme-ideologier.

 

 

Bedre med autisme-ideologier enn volds-ideologier...

 

Ingen ideologi er mer voldelig en liberalismen, som i praksis ønsker massedrap på fattige og vanskeligstilte.

[Skatteflyktning]

 

Ingen ideologi er mer voldelig en liberalismen, som i praksis ønsker massedrap på fattige og vanskeligstilte.

Endret 9. mai 2018 av Skatteflyktning

[hekomo]

 

Ingen ideologi er mer voldelig en liberalismen, som i praksis ønsker massedrap på fattige og vanskeligstilte.

 

Ja, liberalismens grunnregler det der.

[Mr.Duklain]

Ja, når venstresiden går tom for argumenter så er motstanderen nazist, undertrykker, rasist, voldsmann, massemorder eller alt i en salig blanding av alle disse venstreside stråmennene.  

Endret 11. mai 2018 av Mr.Duklain

[Shruggie]

Ja, når venstresiden går tom for argumenter så er motstanderen nazist, undertrykker, rasist, voldsmann, massemorder eller alt i en salig blanding av alle disse venstreside stråmennene.  

Jepp, og bare venstresiden. Ingen som gjør slikt på høyresiden, vet du!

[Gjest Slettet+2534]

Ja, etter hva jeg kan se, har du rett.

Jeg finner ingen kilder på støtte fra biskopen i Mainz.

Dette lånet ser også ut til å ha ført Gutenberg til økonomisk ruin, etter han misholdt lånet fra Fust, og deretter tapte det påfølgende søksmålet, slik at halvparten av de printede biblene, og trykksakene gikk til Fust.

Så denne private løsningen ser ikke ut til å ha vært noen solskinnshistorie for Gutenberg, men det påstod du heller ikke, kun at Gutenbergs bibel ble produsert av privat støtte, noe jeg nå ser du har rett í.

Mitt eneste poeng var at Gutenberg fremstilte maskinen sin med private midler og faktisk private lån. 

 

Jeg tror ikke staten er magisk, eller noen entitet utenfor mennesket, det er klart man ville utviklet skriftspråk, da det i grunnleggende er en menneskelig idé, staten er også en menneskelig idé, privatisering, penger, marked, er menneskelige ideér.

At det oppstår så mye menneskelig lidelse innenfor ett så abstrakt system av vår skapelse, slår meg som unødvendig.

Merk at jeg ikke peker ut privatisering som årsak til en slik lidelse.

Min tanke er at lidelsen kunne blitt mindre med ett enklere system, en ryddig fordeling av godene.

Merk at jeg ikke peker ut dagens, eller gårsdagens system, som optimalt.

Veldig fornuftig skrevet. Men vi trenger ikke dykke noe videre ned i den materien nå, men kanskje et godt tema for en annen diskusjon?

 

Jeg opplever at markedet ofte finner sin egen, -for meg; Ulogiske, løsning på utfordringene presentert:

For det er vel egentlig ingen som tjener på å ha klær produsert under selvmordsfremmende omstendigheter, av svært dårlig kvalitet, og sendt over store avstander.

Eller Apple-telefoner produsert på kummerlige fabrikker. Men man kan se på det slik: hva ville menneskene som jobber på disse fabrikkene gjort om de ikke hadde hatt jobb der? Husk at for disse så kan selv den kjipe jobben på fabrikken være bedre enn et liv i bunnløs fattigdom.

 

Poenget er at det er veldig lett for oss her i rike Norge å skulle sitte og kritisere arbeidsforholdene i lutfattige u-land, u-land hvor problemene veldig ofte er mer skapt av omfattende politisk korrupsjon og maktmisbruk enn av det frie marked. 

 

Likevel er dette en løsning markedet/folket(?) har funnet gunstig, til tross for at alle leddene av denne prosessen ender opp som tapere.

Ender alle leddene opp som tapere? Da må du nesten komme med noen konkrete eksempler.

 

Ja.. Jeg kan tenke meg at dere ofte får en slik retorikk i fleisen.

(Legg merke til at det kun er 'de andre' (socialists) som blir navngitt, kun en digresjon, men typisk grep.)

Jeg opplever at Bastiat snakker om en stat, temmelig ulik den vi ser idag, men kanskje ikke.

Jeg synes Bastiat sitt ordtak er absolutt like aktuelt den dag i dag.

 

Jeg deltar i denne diskusjonen, først og fremst som bibliotekvenn, ikke som statsviter.

Jeg liker også bibliotek selv om jeg ikke bruker de så ofte. Mulig jeg ville brukt det mer dersom det hadde vært biblioteker som spesialisterte seg mer på det jeg er interessert i.

 

Som du selv innrømmer tidligere i tråden, vil sidene av biblioteket som 'ingen' etterspør, forsvinne, det er dette som er skremmende, da man i samtid, ofte er blind for ettertid.

På samme måte som det ikke er 'noen' som etterspør to timers 'lutt'-spesial på P2, vil den kanskje ha verdi for ettertiden, når Wall-E, har komprimert alle 'lutt'-er, til en kube.

Det er ingen selvfølgelighet at de sidene av biblioteket som 'ingen' etterspør vil forsvinne, men man vil kanskje måtte lete litt ekstra for å finne en veldig sjelden bok (dog det må man vel i dag også?).

 

 

 

In January 1465, Gutenberg's achievements were recognized and he was given the title Hofmann (gentleman of the court) by von Nassau. This honor included a stipend, an annual court outfit, as well as 2,180 litres of grain and 2,000 litres of wine tax-free.[22] It is believed he may have moved back to Mainz around this time, but this is not certain.

Står på wikipediasiden. von Nassau var erkebiskopen - en av de syv mektigste menn i keiserriket under keiseren selv.

 

Jeg skulle for øvrig gjerne sett at spesielt verdige folk fremdeles fikk "an annual court outfit". For ikke å snakke om tax-free vin!

Nå bare prøver du å redde ansikt etter å ha sprutbæsja nedover leggen. Han fikk en anerkjennelse i form av et stipend, vin ++ på slutten av sitt liv. IKKE det samme som statsstøtte. Man kan vel da heller sammenlikne det med en nobelpris om man skal sammenlikne det med noe.

Endret 11. mai 2018 av Slettet+2534

[KarlRoger]

Argumenterer vi for og mot bibliotek basert på hva en bemidlet mann gjorde for nesten 600 år siden?

[Gjest Slettet+2534]

Argumenterer vi for og mot bibliotek basert på hva en bemidlet mann gjorde for nesten 600 år siden?

Ja det har sklidd ut. Jeg skrev opprinnelig en liten digresjon om det her, hvor Shruggie begynte å insinuere at boktrykkekunsten er noe man fikk pga statsstøtte... en tullepåstand som nå forhåpentligvis er punktert opp, ned og i mente.

[Shruggie]

 

 

 

 

In January 1465, Gutenberg's achievements were recognized and he was given the title Hofmann (gentleman of the court) by von Nassau. This honor included a stipend, an annual court outfit, as well as 2,180 litres of grain and 2,000 litres of wine tax-free.[22] It is believed he may have moved back to Mainz around this time, but this is not certain.

Står på wikipediasiden. von Nassau var erkebiskopen - en av de syv mektigste menn i keiserriket under keiseren selv.

 

Jeg skulle for øvrig gjerne sett at spesielt verdige folk fremdeles fikk "an annual court outfit". For ikke å snakke om tax-free vin!

Nå bare prøver du å redde ansikt etter å ha sprutbæsja nedover leggen. Han fikk en anerkjennelse i form av et stipend, vin ++ på slutten av sitt liv. IKKE det samme som statsstøtte. Man kan vel da heller sammenlikne det med en nobelpris om man skal sammenlikne det med noe.

 

Jeg sa aldri at det var det samme som statsstøtte.  Dette var det jeg sa: 

Poenget er at Gutenberg blant annet fikk støtte fra det som lignet mest på staten den gang i Mainz, nemlig den lokale sjefen, erkebiskopen av Mainz. En tittel som også kommer igjen som en av støttepillarene bak blant annet Leibniz.

Med andre ord FIKK Gutenberg "statsstøtte", dog ikke før etter at oppfinnelsen hans ble ferdig. En god stund etter, faktisk.

 

Jeg vet ikke hvor du får sånne uttrykk som "sprutbæsja nedover leggen" fra, men putt de tilbake der du fant de, eller så rapporterer jeg deg.

Endret 11. mai 2018 av Shruggie

[Atib Azzad]

Hehe. 'skiidd ut' er ordet.

 

 

Mitt eneste poeng var at Gutenberg fremstilte maskinen sin med private midler og faktisk private lån. 

Ja, såvidt jeg kan se, stemmer det.

 

 

Eller Apple-telefoner produsert på kummerlige fabrikker. Men man kan se på det slik: hva ville menneskene som jobber på disse fabrikkene gjort om de ikke hadde hatt jobb der? Husk at for disse så kan selv den kjipe jobben på fabrikken være bedre enn et liv i bunnløs fattigdom.

 

Poenget er at det er veldig lett for oss her i rike Norge å skulle sitte og kritisere arbeidsforholdene i lutfattige u-land, u-land hvor problemene veldig ofte er mer skapt av omfattende politisk korrupsjon og maktmisbruk enn av det frie marked. 

Ja.. Det er klart at disse situasjonene ikke oppstår i ett vakuum. Markedet er med på å ivareta tilstandene.

Apple er jo strengt talt avhengige av noen korrupte kompiser, samt ett par barn, for å grave frem 'tantalum-en' deres, til den prisen konsumenten forventer.
Barna i Bangladesh våknet ikke bare opp en dag, og begynte å produsere klær for 'vesten'.
Klesindustrien har engasjert seg i ett kappløp om å produsere de billigste klærne, og dermed, naturlig nok, lett etter de billige løsningene.
Poenget er at markedet er avhengig av korrupsjon og maktmisbruk for å produsere flere av varene sine.
Men det er åpenbart ett stort og komplisert tema, som beveger seg langt fra temaet.
 

 

 

Ender alle leddene opp som tapere? Da må du nesten komme med noen konkrete eksempler.

Om arbeidsforholdene dine er så lusne at arbeidsgiver setter opp netting utenfor vinduene, så du ikke skal ta selvmord, eller at huden din faller av fordi du jobber med å bleke jeans, så de skal få en 'brukt'-look, ville jeg ikke kalt deg en 'vinner' som sådan.
Som konsument er man åpenbart heldig med en høyere økonomisk klasse, men likefult har man lite å vinne på at klærne dine faller av ryggen din etter en måneds bruk.
Samt store containership, som frakter dette søppelet over verdenshavene vi alle avhenger av at skal være nogenlunde rene.

 

 

Jeg liker også bibliotek selv om jeg ikke bruker de så ofte. Mulig jeg ville brukt det mer dersom det hadde vært biblioteker som spesialisterte seg mer på det jeg er interessert i.

Hva savner du?

 

 

Det er ingen selvfølgelighet at de sidene av biblioteket som 'ingen' etterspør vil forsvinne, men man vil kanskje måtte lete litt ekstra for å finne en veldig sjelden bok (dog det må man vel i dag også?).

Tja, det kommer an på, mener du vatikanets samling av jesus' drodlerier, er jeg enig, ellers er biblioteket det beste stedet for å finne bøker som er gått ut av print, tatt ut av sirkulasjon, som fks. 'mein kampf'.

Bibliotekarer har også en ganske omfattende utdannelse, som såvidt, jeg forstår, de sjeldent får brukt, da bibliotekbrukerne sjeldent har supervanskelige behov.
Men de er kanskje ditt beste kort, om du er på let etter noe vanskelig, ellers må du oppover/innover i akademia, som stort sett er vanskeligere tilgjengelig, da de ikke er offentlige ansatte ved ett bibliotek.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg sa aldri at det var det samme som statsstøtte.  Dette var det jeg sa: 

Poenget er at Gutenberg blant annet fikk støtte fra det som lignet mest på staten den gang i Mainz, nemlig den lokale sjefen, erkebiskopen av Mainz. En tittel som også kommer igjen som en av støttepillarene bak blant annet Leibniz.

Med andre ord FIKK Gutenberg "statsstøtte", dog ikke før etter at oppfinnelsen hans ble ferdig. En god stund etter, faktisk.

Du skrev følgende: "Med andre ord FIKK Gutenberg "statsstøtte".

 

Trekker du det da tilbake? For det er faktisk lov å si at man tok feil.

 

Jeg vet ikke hvor du får sånne uttrykk som "sprutbæsja nedover leggen" fra, men putt de tilbake der du fant de, eller så rapporterer jeg deg.

Da kan du rapportere inn deg selv i samme slengen.

Når du begynner med å anklage andre debattanter for drite seg ut, da er det faktisk litt komisk når du selv begynner å grine når du får servert tilbake med samme mynt.

Endret 11. mai 2018 av Slettet+2534

[Shruggie]

 

Jeg sa aldri at det var det samme som statsstøtte.  Dette var det jeg sa: 

Poenget er at Gutenberg blant annet fikk støtte fra det som lignet mest på staten den gang i Mainz, nemlig den lokale sjefen, erkebiskopen av Mainz. En tittel som også kommer igjen som en av støttepillarene bak blant annet Leibniz.

Med andre ord FIKK Gutenberg "statsstøtte", dog ikke før etter at oppfinnelsen hans ble ferdig. En god stund etter, faktisk.

Du skrev følgende: "Med andre ord FIKK Gutenberg "statsstøtte".

 

Trekker du det da tilbake? For det er faktisk lov å si at man tok feil.

 

Jeg vet ikke hvor du får sånne uttrykk som "sprutbæsja nedover leggen" fra, men putt de tilbake der du fant de, eller så rapporterer jeg deg.

Da kan du rapportere inn deg selv i samme slengen.

Når du begynner med å anklage andre debattanter for drite seg ut, da er det faktisk litt komisk når du selv begynner å grine når du får servert tilbake med samme mynt.

 

Ser du forskjellen på "statsstøtte" og statsstøtte? Ser du forskjellen på å drite seg ut og "å sprutbæsje nedover leggen"?

Ser du forskjeller i det hele tatt, eller er alt svart/hvitt i det lille rommet du sitter i?

[Gjest Slettet+2534]

Hehe. 'skiidd ut' er ordet.

Oh yeah.

 

Ja.. Det er klart at disse situasjonene ikke oppstår i ett vakuum. Markedet er med på å ivareta tilstandene.

Apple er jo strengt talt avhengige av noen korrupte kompiser, samt ett par barn, for å grave frem 'tantalum-en' deres, til den prisen konsumenten forventer.

Barna i Bangladesh våknet ikke bare opp en dag, og begynte å produsere klær for 'vesten'.

Klesindustrien har engasjert seg i ett kappløp om å produsere de billigste klærne, og dermed, naturlig nok, lett etter de billige løsningene.

Poenget er at markedet er avhengig av korrupsjon og maktmisbruk for å produsere flere av varene sine.

Men det er åpenbart ett stort og komplisert tema, som beveger seg langt fra temaet.

Her vil jeg benytte anledningen til å gjengi et sitat fra nobelprisvinner Milton Friedman:

 

As a believer in the pursuit of self-interest in a competitive capitalist system, I can’t blame a businessman who goes to Washington and tries to get special privileges for his company. He has been hired by the stockholders to make as much money for them as he can within the rules of the game. And if the rules of the game are that you go to Washington to get a special privilege, I can’t blame him for doing that. Blame the rest of us for being so foolish as to let him get away with it.

Sagt på en annen måte: dersom spillets regler er at private selskap må bestikke korrupte politikere i u-land, ja da er det nettopp det private selskaper kommer til å gjøre. Dersom man skal skylde på noen, da får man skylde på de maktgale og korrupte politikeren som selger ut sitt folk til utenlandske selskap.

 

Om arbeidsforholdene dine er så lusne at arbeidsgiver setter opp netting utenfor vinduene, så du ikke skal ta selvmord, eller at huden din faller av fordi du jobber med å bleke jeans, så de skal få en 'brukt'-look, ville jeg ikke kalt deg en 'vinner' som sådan.

Helt klart, for oss så vil vi neppe anse slike stakkarslige arbeidere som noen vinnere. Men alternativet for disse ville kanskje vært å sulte ihjel eller måtte bo på gaten? Som sagt: er lett for oss å rike Norge og sitte og moralisere over arbeidsforholdene i andre land.

 

Som konsument er man åpenbart heldig med en høyere økonomisk klasse, men likefult har man lite å vinne på at klærne dine faller av ryggen din etter en måneds bruk.

Samt store containership, som frakter dette søppelet over verdenshavene vi alle avhenger av at skal være nogenlunde rene.

Det finnes mennesker som kjøper store mengder billige klær og nesten bare bruker de en gang før de havner i søpla, eller de som bare kjøper masse klær på salg og aldri bruker de. Her tror jeg det handler om en holdningsendring.

 

Hva savner du?

Vil ikke legge ut her på forumet hva mine interesser er. Men jeg tenkte her på bibliotek som for eksempel spesialiserer seg på ulike temaer og er skikkelig gode på det. Evt at man kanskje kan låne digitale bøker som man kan lese på nettbrett.

 

Tja, det kommer an på, mener du vatikanets samling av jesus' drodlerier, er jeg enig, ellers er biblioteket det beste stedet for å finne bøker som er gått ut av print, tatt ut av sirkulasjon, som fks. 'mein kampf'.

Ja og det er ikke sagt at man ikke vil kunne finne 'mein kampf' om det ikke er for offentlige bibliotek. Er jo ikke utenkelig at det vil kunne finnes biblioteker som spesialiserer seg på såkalte "forbudte" bøker som for eksempel 'mein kampf', Sataniske vers, osv.

 

Bibliotekarer har også en ganske omfattende utdannelse, som såvidt, jeg forstår, de sjeldent får brukt, da bibliotekbrukerne sjeldent har supervanskelige behov.

Men de er kanskje ditt beste kort, om du er på let etter noe vanskelig, ellers må du oppover/innover i akademia, som stort sett er vanskeligere tilgjengelig, da de ikke er offentlige ansatte ved ett bibliotek.

Det er vel ingenting i veien for at bibliotekarer også fortsette å eksistere selv i et samfunn uten statlige biblioteker? Men det var kanskje ikke hva du mente?

[Gjest Slettet+2534]

Ser du forskjellen på "statsstøtte" og statsstøtte? 

Gjør du?

 

Ser du forskjellen på å drite seg ut og "å sprutbæsje nedover leggen"?

Samme ting formulert på to ulike måter? Når du er ufin mot noen så bør du ikke bli overrasket over at de er ufine tilbake, om du ikke tåler svar på tiltale så anbefaler jeg at du heller lærer deg litt folkeskikk... for eksempel ved å slutte å si til andre debattanter at de driter seg ut. 

 

Ser du forskjeller i det hele tatt, 

Ser du forskjell?

 

eller er alt svart/hvitt i det lille rommet du sitter i?

Fint flamebait.

Endret 11. mai 2018 av Slettet+2534

[Atib Azzad]

 

Her vil jeg benytte anledningen til å gjengi et sitat fra nobelprisvinner Milton Friedman:

Sagt på en annen måte: dersom spillets regler er at private selskap må bestikke korrupte politikere i u-land, ja da er det nettopp det private selskaper kommer til å gjøre. Dersom man skal skylde på noen, da får man skylde på de maktgale og korrupte politikeren som selger ut sitt folk til utenlandske selskap.

 

 

As a believer in the pursuit of self-interest in a competitive capitalist system, I can’t blame a businessman who goes to Washington and tries to get special privileges for his company. He has been hired by the stockholders to make as much money for them as he can within the rules of the game. And if the rules of the game are that you go to Washington to get a special privilege, I can’t blame him for doing that. Blame the rest of us for being so foolish as to let him get away with it.

Jeg leser sitatet som ett angrep på 'spillet' og hvordan man i 'konkurransen' ender opp med tap, fordi ens handlinger formes av 'aksjeholdere' 'profitt' og andre abstraksjoner.

Som du sier selv, er det ikke værre at disse maktgale og korrupte politikerne sulter?

Har de virkelig så mange alternativer?

Eller er det spillets regler som fengsler oss alle, uten at noen er ansvarlig?

 

 

Helt klart, for oss så vil vi neppe anse slike stakkarslige arbeidere som noen vinnere. Men alternativet for disse ville kanskje vært å sulte ihjel eller måtte bo på gaten? Som sagt: er lett for oss å rike Norge og sitte og moralisere over arbeidsforholdene i andre land.

Det er lett, ja, litt vanskeligere er det kanskje å innrømme at vi er delaktige i mekanismene som ivaretar arbeidsforholdene.

Igjen, en kompleks situasjon, jeg skal ikke hevde at jeg har løsningen på global skjevfordeling, men jeg synes det er tydelig at 'konkurranse' ikke er veien fremover, da det baserer seg på 'vinnere, og tapere.' 'Utnytter, og utnyttet.'

Siden 'vi' har etablert hva 'vi' synes er etiske arbeidsforhold, burde vel dette appellere til arbeidere som produserer for oss? Eller har vi ansatt lutfattige arbeidere, nettop fordi deres eneste alternativ er dypere fattigdom?

Det ville også vært lett for 'oss rike' å betale mer for en etisk produksjon.

Det er som med 'fair trade' kaffe, (gitt at det fungerer) hvorfor skal markedet tilby konsumenten 'ufair' kaffe? Ønsker konsumenten ikke at arbeideren skal ha gode forhold, eller tenker ikke konsumenten lengre enn pris?

Hvorfor skal disse to produktene konkurrere? Den ene er etisk og dyr, den andre uetisk og 'billig', og man kan vel mistenke at den 'billige', vinner. Der er vel ikke dermed sagt det er det beste valget?

 

 

Det finnes mennesker som kjøper store mengder billige klær og nesten bare bruker de en gang før de havner i søpla, eller de som bare kjøper masse klær på salg og aldri bruker de. Her tror jeg det handler om en holdningsendring.

Jeg ville kalt disse menneskene 'vestlige', det er åpenbart en generalisering, men det er jo ikke enkelte ekstremindivider som holder fks. H&M flytende.

(Jeg brukte lang tid på å lete etter en oversikt over hvilke butikker som hadde størst omsetning og markedsandel i Norge, men kunne ikke finne noe annet enn generelle tall, og agurksaker om hvordan folk oppfører seg i matbutikker. Tar gjerne imot tips til hvordan å søke det opp.)

 

 

jeg tenkte her på bibliotek som for eksempel spesialiserer seg på ulike temaer og er skikkelig gode på det

Som serieteket? 

 

 

Evt at man kanskje kan låne digitale bøker som man kan lese på nettbrett.

Som EbokBib?

 

 

Ja og det er ikke sagt at man ikke vil kunne finne 'mein kampf' om det ikke er for offentlige bibliotek. Er jo ikke utenkelig at det vil kunne finnes biblioteker som spesialiserer seg på såkalte "forbudte" bøker som for eksempel 'mein kampf', Sataniske vers, osv.

Nei, det er klart, at den finnes uavhengig av offentlige bibliotek. Men slik som det er nå, finner man ikke 'mein kampf' hos 'Libris' Norges største bokhandel.

 

 

Det er vel ingenting i veien for at bibliotekarer også fortsette å eksistere selv i et samfunn uten statlige biblioteker? Men det var kanskje ikke hva du mente?

Det er ingenting i veien for det, bare ville belyse det faktum at disse bibliotekarene per nå, kanskje er den beste metoden for den gjengse mann å finne obskure bøker.

Når alt kommer til alt forstår jeg fremdeles ikke hva man skulle vunnet på å privatisere bibliotekene, jeg forstår ikke hvorfor tilbudet skulle blitt bedre, eller mer tilgjengelige.

Er det bare prinsippet? At det ikke er liberalt å skattelegge?

Eller mener du/dere, virkelig at skattebasert drift, hemmer bibliotekene i å oppnå sitt 'sanne' potensial? 

I såfall; Hvorfor?

 

[Gjest Slettet+2534]

Jeg leser sitatet som ett angrep på 'spillet' og hvordan man i 'konkurransen' ender opp med tap, fordi ens handlinger formes av 'aksjeholdere' 'profitt' og andre abstraksjoner.

Milton Friedman var en stor motstander av myndighetenes inngripen i markedet (om jeg husker riktig), og det er det sitatet er ment å belyse: at det er veldig vanskelig å ha et fritt og rettferdig marked så lenge utvalgte aktører får særfordeler fra politikerne.

 

Som du sier selv, er det ikke værre at disse maktgale og korrupte politikerne sulter?

Det beste er vel om korrpute og maktgale politikere sulter.

 

Har de virkelig så mange alternativer?

Vel, hvor mange korrupte politikere i fattige u-land vet du om som sulter? De fleste av disse vil jeg tenke lever ganske fett på den fattige befolkningens magre skattepenger.

 

Eller er det spillets regler som fengsler oss alle, uten at noen er ansvarlig?

DET er et godt spørsmål. Men en ting er sikkert: et fritt marked er en umulighet i et samfunn der politikere skal blande seg inn i alt mulig, da vil må få skjevfordelinger, markedsskjevheter og alt mulig annet.

 

Det er lett, ja, litt vanskeligere er det kanskje å innrømme at vi er delaktige i mekanismene som ivaretar arbeidsforholdene.

Fornektelse er en grunnleggende menneskelig egenskap, på samme måte som egoisme er det.

 

Igjen, en kompleks situasjon, jeg skal ikke hevde at jeg har løsningen på global skjevfordeling, men jeg synes det er tydelig at 'konkurranse' ikke er veien fremover, da det baserer seg på 'vinnere, og tapere.

Hvorfor er konkurranse negativt? Det betyr jo bare at ulike aktører kjemper om å tilby de beste og billigste tjenestene/produktene. I et fritt marked så kan også hvem som helst starte opp en virksomhet som konkurrerer med de etablerte aktørene.

 

Siden 'vi' har etablert hva 'vi' synes er etiske arbeidsforhold, burde vel dette appellere til arbeidere som produserer for oss? Eller har vi ansatt lutfattige arbeidere, nettop fordi deres eneste alternativ er dypere fattigdom?

Apple ansetter nok lutfattige mennesker i fattige land fordi at de selv tjener på det. Alternativet hadde vært at de heller ansatte fattige amerikanere som krever høyere lønn, med den konsekvens at iPhone'en da ville blitt dyrere og de fattige i Bangladesh ikke ville hatt jobb på mobilfabrikken.

 

Det ville også vært lett for 'oss rike' å betale mer for en etisk produksjon.

Helt klart, men det forutsetter da at pengene faktisk går til de som trenger det mest.

 

Det er som med 'fair trade' kaffe, (gitt at det fungerer) hvorfor skal markedet tilby konsumenten 'ufair' kaffe? Ønsker konsumenten ikke at arbeideren skal ha gode forhold, eller tenker ikke konsumenten lengre enn pris?

Man får vel kjøpt både og på butikken.

 

Hvorfor skal disse to produktene konkurrere? Den ene er etisk og dyr, den andre uetisk og 'billig', og man kan vel mistenke at den 'billige', vinner. Der er vel ikke dermed sagt det er det beste valget?

Hadde det vært slik at den billigste vinner, da ville man jo ikke sett den dyrere Faitrade-kaffen i butikken. Senest i forrige uke kjøpte jeg en pose Fairtrade-kaffe, så det vet jeg ikke stemmer.

 

Jeg ville kalt disse menneskene 'vestlige', det er åpenbart en generalisering, men det er jo ikke enkelte ekstremindivider som holder fks. H&M flytende.

(Jeg brukte lang tid på å lete etter en oversikt over hvilke butikker som hadde størst omsetning og markedsandel i Norge, men kunne ikke finne noe annet enn generelle tall, og agurksaker om hvordan folk oppfører seg i matbutikker. Tar gjerne imot tips til hvordan å søke det opp.)

Selvsagt, H&M lever av å selge billige klær til massene.

 

Som serieteket?

Som EbokBib?

Ja kanskje det, takk for lenkene.

 

Nei, det er klart, at den finnes uavhengig av offentlige bibliotek. Men slik som det er nå, finner man ikke 'mein kampf' hos 'Libris' Norges største bokhandel.

Tror ikke jeg ville gått til Libris om jeg skulle hatt tak i Mein Kampf, da ville jeg nok heller bestilt det fra Amazon. Faktisk så kjøper jeg de fleste bøkene jeg er interessert i, og det er vel en grunn til at jeg ikke går så mye på bibliotek.

 

Det er ingenting i veien for det, bare ville belyse det faktum at disse bibliotekarene per nå, kanskje er den beste metoden for den gjengse mann å finne obskure bøker.

Ja i dag er det nok sånn. Evt så kan man benytte seg av verdens størtste gratisbibliotek for å finne informasjon: Internett.

 

Når alt kommer til alt forstår jeg fremdeles ikke hva man skulle vunnet på å privatisere bibliotekene, jeg forstår ikke hvorfor tilbudet skulle blitt bedre, eller mer tilgjengelige.

Fordi det ville blitt større variasjon, bedre utvalg, større tilgjengelighet og billigere? På alle andre områder så har et fritt marked gitt oss som borgere og forbrukere enorme valgmuligheter når det kommer til både produkter og tjenester. Det er ingen grunn til at det samme ikke skulle gjelde også for bøker.

 

Er det bare prinsippet? At det ikke er liberalt å skattelegge?

Skatt er et nødvendig onde, og bør følgelig være så lavt som overhodet mulig. Det bør ikke være staten sin oppgave å sørge for "gratis" bøker til borgerne.

 

Eller mener du/dere, virkelig at skattebasert drift, hemmer bibliotekene i å oppnå sitt 'sanne' potensial?

I såfall; Hvorfor?

Spørsmålet er uklart. Mener du at skattebasert drift hemmer dagens offentlige bibliotek?

[Atib Azzad]

Versågod for linker

 

 

 

 

Milton Friedman var en stor motstander av myndighetenes inngripen i markedet (om jeg husker riktig), og det er det sitatet er ment å belyse: at det er veldig vanskelig å ha et fritt og rettferdig marked så lenge utvalgte aktører får særfordeler fra politikerne.

Er det ikke vanskelig å ha ett 'rettferdig' marked i det hele tatt? Jeg er klar over at rammene for diskusjonen er blitt langt større enn én, faktor.
Men mitt poeng er at markedet er avhengig av korrupsjon for å utvinne mineraler, samt produsere produktene så billige som markedet krever.

Altså er det markedet som korrupterer, ikke omvendt.

 

 

Fornektelse er en grunnleggende menneskelig egenskap, på samme måte som egoisme er det.

Jeg tror ikke jeg ville konkludert med at vi har det slik på grunn av egoisme som 'grunnleggende menneskelig egenskap', men at det er resultat av ett konkurransebasert marked som favoriserer egoisme.
Jeg mener ikke å si at egoisme er unaturlig, men å bygge ett system på egoisme og fornektelse, fordi det er 'menneskelige egenskaper', vil føre til at vi ender med en like 'menneskelig' selvdestruktivitet.
Vi er forhåpentligvis intelligente nok til å kunne skape systemer som favoriserer altruisme.  
'Håp' er jo også en grunnleggende menneskelig egenskap.

 

 

Eller er det spillets regler som fengsler oss alle, uten at noen er ansvarlig?

 

 

DET er et godt spørsmål. Men en ting er sikkert: et fritt marked er en umulighet i et samfunn der politikere skal blande seg inn i alt mulig, da vil må få skjevfordelinger, markedsskjevheter og alt mulig annet.

Men er tendensene vi ser i markedet vi har diskutert, resultat av politikeres innblanding?
Er markedets utnyttelse av arbeideren/rettferdighet ett resultat av regulering? 
For meg ser det motsatt ut, at det frie markedet er urettferdig i sin natur, da det frie markedet favoriserer det billigste 'sluttproduktet'.

(Dette varierer selvsagt med hvilket produkt det er snakk om.)

 

 

Hvorfor er konkurranse negativt? Det betyr jo bare at ulike aktører kjemper om å tilby de beste og billigste tjenestene/produktene. I et fritt marked så kan også hvem som helst starte opp en virksomhet som konkurrerer med de etablerte aktørene.

Fordi konkurransen ender med å presse ned prisene for å overgå hverandre, og som ett resultat søker seg til de billigste måten av produksjon, hvis resultat er utnyttelse av arbeideren.

(Dette varierer selvsagt med hvilket produkt det er snakk om.)

Tror du ikke man ville hatt problemer med å skulle konkurrere med H&M, om man i tillegg skulle hatt en etisk produksjon?
Det kommer ann på hva konsumenten ønsker, sant? Og som vi var inne på er konsumenten ofte i egoistisk fornektelse, altså ute etter det billigste produktet. Ikke det 'beste', om 'bra' innebærer menneskerettigheter. 

 

 

Siden 'vi' har etablert hva 'vi' synes er etiske arbeidsforhold, burde vel dette appellere til arbeidere som produserer for oss? Eller har vi ansatt lutfattige arbeidere, nettop fordi deres eneste alternativ er dypere fattigdom?

 

Apple ansetter nok lutfattige mennesker i fattige land fordi at de selv tjener på det. Alternativet hadde vært at de heller ansatte fattige amerikanere som krever høyere lønn, med den konsekvens at iPhone'en da ville blitt dyrere og de fattige i Bangladesh ikke ville hatt jobb på mobilfabrikken.

Apple er jo markedsvinnere, altså 'vinner' man konkurransen ved å utnytte arbeideren.
Selv i USA er jo lønningene tidvis umulig lave, når markedet vinner på at arbeideren taper, ivaretar man jo ett system hvor fattigdom 'lønner' seg.

 

 

Det ville også vært lett for 'oss rike' å betale mer for en etisk produksjon.

 

Helt klart, men det forutsetter da at pengene faktisk går til de som trenger det mest.

Ja, selvsagt.

 

 

Det er som med 'fair trade' kaffe, (gitt at det fungerer) hvorfor skal markedet tilby konsumenten 'ufair' kaffe? Ønsker konsumenten ikke at arbeideren skal ha gode forhold, eller tenker ikke konsumenten lengre enn pris?

 

 

Man får vel kjøpt både og på butikken.

Det er poenget mitt, hvorfor bør man tilby 'ufair' kaffe? Bare fordi markedet favoriserer lav pris? Er vår frihet til å velge produkt, viktigere enn produsentens frihet?

Om man det finnes en måte å produsere under gode forhold, ser jeg ikke hvordan det er så negativt å regulere markedet til å gjøre det.

Eller må man vente til samtlige konsumenter innser (om de noen gang gjør det, med sin menneskelige  'egoisme' og 'fornektelse') at en tier ekstra til kaffe faktisk er en liten pris å betale for etikk?
(Nok en gang, gitt at det fungerer.)

 

 

Tror ikke jeg ville gått til Libris om jeg skulle hatt tak i Mein Kampf, da ville jeg nok heller bestilt det fra Amazon. Faktisk så kjøper jeg de fleste bøkene jeg er interessert i, og det er vel en grunn til at jeg ikke går så mye på bibliotek

Nei, ikke jeg heller, det var bare for å peke på at det 'offentlige' har boken tilgjengelig, mens det 'private' ikke har det.
Internett er en joker, åpenbart litt annerledes i natur, og ikke så definitiv i det tradisjonelle skillet mellom offentlig og privat.
Det er ikke for å være smålig at jeg tar opp det mer tradisjonelle bildet, kun fordi det er dette rommet bibliotekene har vokst ut av, Internett endrer jo åpenbart spillereglene.

 

 

Skatt er et nødvendig onde, og bør følgelig være så lavt som overhodet mulig. Det bør ikke være staten sin oppgave å sørge for "gratis" bøker til borgerne.

Hvorfor er det ett onde? Hvorfor kan ikke dette være statens oppgave?
Hvorfor har du slik tiltro til 'det frie marked' vil levere en bedre løsning?

 

 

Eller mener du/dere, virkelig at skattebasert drift, hemmer bibliotekene i å oppnå sitt 'sanne' potensial?
I såfall; Hvorfor?

 

Spørsmålet er uklart. Mener du at skattebasert drift hemmer dagens offentlige bibliotek?

Jeg mener ikke det, men jeg lurer på hvorfor du mener det? Er det fordi du i prinsippet er imot skatt, eller mener du også at skattebasert drift hindrer bibliotekene i å oppnå sitt fulle potensial?
Isåfall hvordan?