Ateisme og religionsfrihet

[Åsgårdsreia]

Hehe. Men det kan jo være fint å vite at man har friheten til å gå ut døra selv om det regner og man har mest lyst til å være inne 

[Antibabbel]

Forøvrig melder jeg meg ut av tråden som igjen kun er blitt en "hva er definisjonen på ateisme"-kverulering fra de vanlige mistenkte. Jeg anser mitt poeng i første post som løst.

Eller sagt på en annen måte:

Jeg ønsker ikke å diskutere når jeg ikke får lov til å bestemme premissene for hvordan noe skal diskuteres, og sette definisjoner på forhånd uten at disse kritiseres.

[depaderp]

Tråden kunne vell strengt sagt vært stengt etter post#1 om den allerede var løst.

Endret 16. april 2018 av depaderp

[cuadro]

 

Nei, det er ikke "muligens ifølge min definisjon". Det er etter begge definisjoner. Nei, teisme er ikke sant dersom det eksisterer en gud. Utsagnet "teisme er sant" er meningsløst. Teisme er et begrep som beskriver et enkelt individs posisjon. Teisme er ikke et begrep som beskriver virkeligheten i seg selv.

 

Du tar feil. Igjen.

 

Nope, jeg kan ikke se at jeg tar feil, eller at jeg har gjort det tidligere i denne tråden. Din kilde er enig med meg, du leste antakeligvis bare ikke så langt:

 

Edit: Her blandet jeg sammen to forskjellige poenger. Poenget om at "den andre" definisjonen av ateisme blir brukt i faglitteratur innen filosofien, og poenget om at teisme beskriver et individs proposisjon rundt eksistensen av en eller flere guder. Det første poenget blir synlig av sitatet under, det andre poenget tar artikkelskribenten simpelthen feil om, og gjør forøvrig ingen god underbyggelse for sin begrepsbruk.

 

Departing even more radically from the norm in philosophy, a few philosophers and quite a few non-philosophers claim that “atheism” shouldn’t be defined as a proposition at all, even if theism is a proposition. Instead, “atheism” should be defined as a psychological state: the state of not believing in the existence of God (or gods). This view was famously proposed by the philosopher Antony Flew and arguably played a role in his (1972) defense of an alleged presumption of “atheism”. The editors of the Oxford Handbook of Atheism (Bullivant & Ruse 2013) also favor this definition and one of them, Stephen Bullivant (2013), defends it on grounds of scholarly utility. His argument is that this definition can best serve as an umbrella term for a wide variety of positions that have been identified with atheism. Scholars can then use adjectives like “strong” and “weak” to develop a taxonomy that differentiates various specific atheisms. Unfortunately, this argument overlooks the fact that, if atheism is defined as a psychological state, then no proposition can count as a form of atheism because a proposition is not a psychological state. This undermines his argument in defense of Flew’s definition; for it implies that what he calls “strong atheism”—the proposition (or belief in the sense of “something believed”) that there is no God—is not really a variety of atheism at all. In short, his proposed “umbrella” term leaves strong atheism out in the rain.

Merk at motsvaret deres simpelthen er usant. Jo, proposisjoner i betydningen "B er noe A tror" er psykologiske tilstander. Videre er skribenten av artikkelen uenig med mange andre faglitterære kilder på samme tema. Definisjonen de bruker av teisme er heller ikke anerkjent noe annet sted – tvert i mot defineres teisme normalt sett som "troen på at en eller flere guder eksisterer", slik som jeg poengterte og stikk i strid med hva skribenten hevder (selv om begrepet ikke defineres tydelig under samme domene, men motsier seg selv med følgende sitat under monoteisme: "Theists believe that reality's ultimate principle is God—an omnipotent, omniscient, goodness that is the creative ground of everything other than itself. ").

 

Det er helt tydelig at skribenten av artikkelen du linker til forsøker å tilpasse fakta.

 

---

 

Dersom du ikke ønsker en diskusjon rundt begrepene, så hadde du gjort smartere i å simpelthen si: "Dette er hva begrepet betyr her(..)", fremfor "Jeg mener dette begrepet er dårlig fordi 1, 2 og 3." For da får du nemlig motsvar når noen er uenig i 1, 2 eller 3, eller flere av dem om ikke alle.

Endret 16. april 2018 av cuadro

[ChiaroScuro]

 

 

 

Enig med alt du sier , men selv om ateisme direkte betyr "uten gudstro". Er definisjonen ofte, "Ateisme, fravær av gudstro eller en overbevisning om at gud eller guder ikke finnes"

 

https://snl.no/ateisme

 

Er ikke rart folk blir forvirret.

 

Det er ingen forvirring. Fravær er ingenting. Altså kan man fint si "uten" istedenfor "fravær".

Hvilken bevisbyrde skal legges for føttene til de som konstaterer at det ikke foreligger fornuftige, vitenskaplig forankrede, bevis for en Gud(er) og samtidig ikke er i stand til å bevise et negativ (dvs. at en gud(er) ikke eksisterer). Hvis holdningen din er at det skal kreves at det må bevises et negativ så ...  Det er umulig å bevise eksistensen til noe som ikke eksisterer.

 

Ut i fra et filosofisk teisme / ateisme perspektiv handler det om tro (belief), men det er ikke nødvendigvis det mest fruktbare utgangspunktet. Hvis man ikke tror på Gud(er), dvs. et standpunkt basert på tilgjengelig bevis. Et rasjonalisert standpunkt sett i lys av tilgjengelig informasjon kan vanskelig plasseres i boksen tro. Det vil fort kunne argumenteres for at det strider imot vitenskapsteori/vitenskapelig metode.

 

 

Min holdning er at jeg har like stor bevisbyrde som de som hevder at deres Gud eksisterer.

Selvfølgelig kan jeg skjule meg bak: "Jeg finner de kristnes bevis utilstrekkelig, og har derfor ingen bevisbyrde!", men jeg velger å ikke gjøre det.

 

Jeg sluttet å tro på Gud som tenåring og har ikke sett noen grunn til å endre den holdningen. Kommer jeg i diskusjon om Guds eksistens, taper jeg nesten alltid, men uansett hvor ofte jeg taper, bekrefter det ikke Guds eksistens og rokker ikke ved min "tro".

[Imlekk]

Min holdning er at jeg har like stor bevisbyrde som de som hevder at deres Gud eksisterer.

Selvfølgelig kan jeg skjule meg bak: "Jeg finner de kristnes bevis utilstrekkelig, og har derfor ingen bevisbyrde!", men jeg velger å ikke gjøre det.

 

Jeg sluttet å tro på Gud som tenåring og har ikke sett noen grunn til å endre den holdningen. Kommer jeg i diskusjon om Guds eksistens, taper jeg nesten alltid, men uansett hvor ofte jeg taper, bekrefter det ikke Guds eksistens og rokker ikke ved min "tro".

Hva gjør at du anser det som at du taper diskusjonene?

 

Jeg vil si at bevisbyrden er ganske ulik...

[tom waits for alice]

Jeg pleier vel å si det sånn: Jeg trenger ikke å bevise at Gud ikke eksisterer, bare å sannsynliggjøre at hans eventuelle eksistens ikke gjør noen som helst forskjell for verden i dag. Og det er ikke så vanskelig. Ondskapen eksisterer med og uten en Gud, det finnes snille ateister og slemme kristne like mye som omvendt, fysisk og psykisk sykdom og fattigdom rammer troende såvel som ikke troende. Hva - om noe - utover et evig(?) liv i en himmel ingen vet hvor er, vinner vi på å tro?

 

Alternativet er at Gud ikke er god eller allmektig, men hva skal vi da med ham? Da må vi uansett velge å være gode, og gjøre det rette, det er ingen gud som velger det for oss.

 

Nå har troen en egenverdi for mennesker, uavhengig av hva de tror på. Kristne finner trøst og mening i troen, men det gjør muslimer og jøder og hinduer også. Så det er heller ikke avhengig av en gitt guds faktiske eksistens.

 

Geir

[ChiaroScuro]

 

Min holdning er at jeg har like stor bevisbyrde som de som hevder at deres Gud eksisterer.

Selvfølgelig kan jeg skjule meg bak: "Jeg finner de kristnes bevis utilstrekkelig, og har derfor ingen bevisbyrde!", men jeg velger å ikke gjøre det.

 

Jeg sluttet å tro på Gud som tenåring og har ikke sett noen grunn til å endre den holdningen. Kommer jeg i diskusjon om Guds eksistens, taper jeg nesten alltid, men uansett hvor ofte jeg taper, bekrefter det ikke Guds eksistens og rokker ikke ved min "tro".

Hva gjør at du anser det som at du taper diskusjonene?

 

Jeg vil si at bevisbyrden er ganske ulik...

 

1. Fordi den andre part blir forbanna!

Jeg påpeker iblant at de kristne vil møte Hitler i himmelen. (Hitler har sikkert bedt om tilgivelse og fått den).

 

Min mot debattant forlater meg da i sinne - og jeg som står igjen som taper.

 

Kanskje jeg likevel har sådd en liten kime til usikkerhet hos andre på den måten. Om ikke annet enn for å undersøke om min hårreisende påstand kan være riktig - hvilket den er:).

 

2. Enten er man teist eller ateist. Dersom man ikke har tatt en beslutning - er man agnostiker. Med beslutning følger bevisbyrde.

[Imlekk]

 

 

Min holdning er at jeg har like stor bevisbyrde som de som hevder at deres Gud eksisterer.

Selvfølgelig kan jeg skjule meg bak: "Jeg finner de kristnes bevis utilstrekkelig, og har derfor ingen bevisbyrde!", men jeg velger å ikke gjøre det.

 

Jeg sluttet å tro på Gud som tenåring og har ikke sett noen grunn til å endre den holdningen. Kommer jeg i diskusjon om Guds eksistens, taper jeg nesten alltid, men uansett hvor ofte jeg taper, bekrefter det ikke Guds eksistens og rokker ikke ved min "tro".

Hva gjør at du anser det som at du taper diskusjonene?

 

Jeg vil si at bevisbyrden er ganske ulik...

1. Fordi den andre part blir forbanna!

Jeg påpeker iblant at de kristne vil møte Hitler i himmelen. (Hitler har sikkert bedt om tilgivelse og fått den).

 

Min mot debattant forlater meg da i sinne - og jeg som står igjen som taper.

 

Kanskje jeg likevel har sådd en liten kime til usikkerhet hos andre på den måten. Om ikke annet enn for å undersøke om min hårreisende påstand kan være riktig - hvilket den er:).

 

2. Enten er man teist eller ateist. Dersom man ikke har tatt en beslutning - er man agnostiker. Med beslutning følger bevisbyrde.

1) Ah, interessant tilnærming til hvem som er taperen og vinneren av en diskusjon.

 

2) Selv om begge parter har en bevisbyrde så betyr ikke det at den er like stor.

[ChiaroScuro]

 

 

 

Min holdning er at jeg har like stor bevisbyrde som de som hevder at deres Gud eksisterer.

Selvfølgelig kan jeg skjule meg bak: "Jeg finner de kristnes bevis utilstrekkelig, og har derfor ingen bevisbyrde!", men jeg velger å ikke gjøre det.

 

Jeg sluttet å tro på Gud som tenåring og har ikke sett noen grunn til å endre den holdningen. Kommer jeg i diskusjon om Guds eksistens, taper jeg nesten alltid, men uansett hvor ofte jeg taper, bekrefter det ikke Guds eksistens og rokker ikke ved min "tro".

Hva gjør at du anser det som at du taper diskusjonene?

 

Jeg vil si at bevisbyrden er ganske ulik...

1. Fordi den andre part blir forbanna!

Jeg påpeker iblant at de kristne vil møte Hitler i himmelen. (Hitler har sikkert bedt om tilgivelse og fått den).

 

Min mot debattant forlater meg da i sinne - og jeg som står igjen som taper.

 

Kanskje jeg likevel har sådd en liten kime til usikkerhet hos andre på den måten. Om ikke annet enn for å undersøke om min hårreisende påstand kan være riktig - hvilket den er:).

 

2. Enten er man teist eller ateist. Dersom man ikke har tatt en beslutning - er man agnostiker. Med beslutning følger bevisbyrde.

1) Ah, interessant tilnærming til hvem som er taperen og vinneren av en diskusjon.

 

2) Selv om begge parter har en bevisbyrde så betyr ikke det at den er like stor.

 

1. En rent logisk tilnærming. Min logikk bærer ikke byrden av filosofiens åk på sine skuldre. Hos meg er aldri Mor Nille en sten.

 

2. Jeg  forstår ikke at dimensjonen på en bevisbyrde har betydning. Enten er den møtt eller ikke!

[Imlekk]

 

 

 

 

Min holdning er at jeg har like stor bevisbyrde som de som hevder at deres Gud eksisterer.

Selvfølgelig kan jeg skjule meg bak: "Jeg finner de kristnes bevis utilstrekkelig, og har derfor ingen bevisbyrde!", men jeg velger å ikke gjøre det.

 

Jeg sluttet å tro på Gud som tenåring og har ikke sett noen grunn til å endre den holdningen. Kommer jeg i diskusjon om Guds eksistens, taper jeg nesten alltid, men uansett hvor ofte jeg taper, bekrefter det ikke Guds eksistens og rokker ikke ved min "tro".

Hva gjør at du anser det som at du taper diskusjonene?

 

Jeg vil si at bevisbyrden er ganske ulik...

1. Fordi den andre part blir forbanna!

Jeg påpeker iblant at de kristne vil møte Hitler i himmelen. (Hitler har sikkert bedt om tilgivelse og fått den).

 

Min mot debattant forlater meg da i sinne - og jeg som står igjen som taper.

 

Kanskje jeg likevel har sådd en liten kime til usikkerhet hos andre på den måten. Om ikke annet enn for å undersøke om min hårreisende påstand kan være riktig - hvilket den er:).

 

2. Enten er man teist eller ateist. Dersom man ikke har tatt en beslutning - er man agnostiker. Med beslutning følger bevisbyrde.

1) Ah, interessant tilnærming til hvem som er taperen og vinneren av en diskusjon.

 

2) Selv om begge parter har en bevisbyrde så betyr ikke det at den er like stor.

1. En rent logisk tilnærming. Min logikk bærer ikke byrden av filosofiens åk på sine skuldre. Hos meg er aldri Mor Nille en sten.

 

2. Jeg forstår ikke at dimensjonen på en bevisbyrde har betydning. Enten er den møtt eller ikke!

1) Uhu. Jeg er skeptisk.

 

2) Men utsagnet ditt som jeg stusset på var at du gikk ut ifra at bevisbyrden var lik. Men hvis du er enig i at den ikke er det, men ikke bryr deg om at den ikke er lik, så er for så vidt det bra nok for meg.