Ateisme og religionsfrihet

[Imlekk]

 

Seriøst? Du er den eneste i denne tråden som velger å anvende et begrep utenfor det som er domene hvor begrepet er meningsfullt. Du er den eneste her som har et problem med dette. Kanskje du burde ta en ny kikk på diagrammet cuadro viste deg?

 

Javel? Du har tatt håndsopprekning? Jeg har ikke en innvending til logikken, jeg har en innvending til definisjonen at den ikke er god nok, at vi har en bedre, som er mer presis, mer innarbeidet, sier noe som kan være sant eller usant, som blir brukt av de aller fleste faglig, som de fleste ellers (bortsett fra internett-ateister) forholder seg til osv osv.

 

Man kan faktisk både være ateist og teist ifølge den definisjonen. Noe limahc påpeker her:

 

 

Dersom ateisme er et "fravær av tro", så er ateisme og teisme logisk kompatibelt.

Anta to sanne proposisjoner:

P1. John Doe har et fravær av gudetro (ateisme)

P2. Gud eksisterer (teisme)

 

Både teisme og ateisme er sant. Ateisme er perfectly kompatibelt med Guds eksistens. Sweet.

Dette er bare vas selvsagt, men nok et eksempel på elendig definisjon, men igjen, dette skulle ikke handle om selve definisjonen.

La oss bli ferdig med ett argument før vi begynner på et nytt ett.

 

Vi har etablert følgende: Hvis ateisme er definert som fravær av tro på noen guder, så har det et avgrenset bruksområde. Det vil si at det kun gir mening å anvende det for noe som har kognitive tilstander. Dette gjelder også for mange andre begrep, slik som "kunnskapsløshet". Men du virker ikke å ha noe problem med alle disse andre begrepene.

 

Jeg mener det er på tide at du anerkjenner at det at ateisme har et avgrenset bruksområde ikke er at argument mot at det er en velfungerende definisjon. Når du har gjort det (eller, mot formodning, gitt er sammenhengende argument for hvorfor alle slike ord er dårlig definert, eller argumentert for at ateismebegrepet er i en særstilling) så kan vi vurdere argumentet til limahc.

 

 

 

Til Imlekk. Jeg mener det er problematisk dersom pop-definisjonen ikke dekkes under artikkel 18, og jeg kan ikke se at den gjør det. Jeg kan ikke engang skjønne at rettigheter kan gis på grunnlag av noe som bare er et fravær (og ingenting mer). Det er noe fryktelig rart der.

Ellers mener jeg artikkel 18 tydelig dekker å bytte religion til en annen, også det å ikke ha en religion, men dette er jo ikke definisjonen på ateisme som vi prater om.

Når det gjelder wikipedia-artikkelen så må vi også huske på hva vi prater om. Vi prater ikke om ateisme (forstått som troen på at det ikke finnes Gud eller guder), men kun fravær av tro. Det du refererer til som hovedkilde er fra en kampanje-organisasjon, og artikkelen er utdatert. Derfor har jeg ikke lest den. Wikipedia sier:

 

 

 

Article 18 of the Universal Declaration of Human Rights is designed to protect the right to freedom of thought, conscience, and religion. In 1993, the UN's human rights committee declared that article 18 of the International Covenant on Civil and Political Rights "protects theistic, non-theistic and atheistic beliefs, as well as the right not to profess any religion or belief".^%5B33%5D The committee further stated that "the freedom to have or to adopt a religion or belief necessarily entails the freedom to choose a religion or belief, including the right to replace one's current religion or belief with another or to adopt atheistic views". Signatories to the convention are barred from "the use of threat of physical force or penal sanctions to compel believers or non-believers" to recant their beliefs or convert. Despite this, atheists still are persecuted in some parts of the world.^{%5B34%5D%5B35%5D}

Det står ikke at dette gjelder "lack of belief". Det står derimot "atheistic beliefs" og "atheistic views" som skulle bety den riktige definisjonen (troen at Gud ikke eksisterer) skulle man tro. Det står derimot "right not to profess any religion or belief". Mulig det kan ligge noe der, men "profess" er jo å bekjenne noe. Men man kan altså ikke tvinges til å bekjenne seg til noen religion eller tro. Det trengs kanskje ikke mer, men det er jeg ikke sikker på.

La oss si at en person identifiserer som ateist, i den forstanden at han/hun mangler en gudstro. Vi kan da dele denne personens religiøse standpunkt i to kategorier som dekker hele mulighetsrommet:

 

(i) Religiøs identitet som ikke involverer guder.

(ii) Ingen religiøs identitet.

 

Men begge disse alternativene er så vidt jeg kan se dekket av menneskerettighetene. Så hvor er problemet? Hva slags situasjon kan man komme i hvor denne definisjonen av ateisme er problematisk?

 

Hva angår kilder, "hovedkilde" henviser til det Wikipedia bruker som kilde. Det er da en kommentar fra menneskerettskommiteen i FN, og den ligger delt flere steder på nettet - deriblant flere forskjellige organisasjoner. Deriblant ligger den på pensumsidene til UiO fra våren 2018. Mener du den er utdatert så må du gjerne henvise til en nyere kommentar, men den virker relevant.

Straks personen har fått vite noe om innholdet i en religiøs identitet mener jeg at en fravær av tro på om dette er sant eller usant er umulig. Man kan ha ingen religiøs identitet som du sier, men det betyr ikke at man er ateist (ifølge definisjonen). Så igjen - ateist, som i definisjonen, kan ikke være dekket av artikkel 18. Om det er tilstrekkelig for alle som mener de er ateister (i pop-definisjon-forstand) at de ikke beskrives som de selv definerer seg, men kun som å ikke ha religiøs identitet så er det vel innenfor.

Jeg er usikker på hva det er du vil ha frem her.

 

Hvis problemstilling koker ned til at ateisme ikke er en religion, og derfor ikke er dekket av menneskerettighetene på nøyaktig samme måte som en vanlig religion så er det gammelt nytt.

 

Hvis problemstilling er om de som identifiserer seg som å ha fravær av tro så vil jeg si at jeg har påpekt hvordan de individene allikevel er dekket av menneskerettighetene.

 

Hvis problemstilling er at ateismebegrepet er problematisk på noe vis ovenfor menneskerettighetene så er det åpenbart ikke det, da de samme individenes religiøse identitet uansett er dekket.

 

Men for å være ærlig virker hele tråden som et påskudd for deg å klage på en definisjon du ikke liker.

 

Edit: Sitatkrøll og la til en ny paragraf i siste del.

Endret 16. april 2018 av Imlekk

[tom waits for alice]

Man kan selvsagt ha tankefrihet uten å tenke på Gud. Det er ofte jeg ikke tenker på Gud også. Jeg tror dog ikke det er dette som menes i forbindelse med religionsfrihet og problematikk rundt ateisme i den sammenheng. 

 

 

Det kan jeg ikke svare på, siden jeg aldri har oppfattet et det er noen problematikk rundt ateisme og religionsfrihet. Jeg kom tilfeldigvis over denne tråden, og sa min mening. Du sa i et tidligere innlegg at "det er religionsfriheten som definerer menneskets rettigheter til tanke-, tro-, og samvittighetsfrihet som jeg mener er viktig." Jeg mener altså det er omvendt. Religionsfriheten er et eksempel på disse frihetene, ikke definisjonen på dem. Dermed kan man utmerket godt ha slike friheter uten å ha noen tro.

 

Jeg forstår dog ikke din første setning i sammenheng med definisjonen. Tankefrihet dekker alle slags tanker, men hvilke tanker dekker ateisme (med din definisjon)?

 

 

Den enkle tanken at "jeg tror ikke"...? 

 

Husk: Tankefriheten er ikke bare friheten til å tenke hva man vil, men også til ikke å tenke på noe (for eksempel Gud) om man ikke vil. Slik er det med alle friheter: De inkluderer å kunne gjøre (mene, si) hva man vil og å slippe å gjøre det hvis man ikke vil. Ytringsfriheten dekker ikke bare din rett til å ytre deg, men også retten til å holde kjeft.

 

Da er vi tilbake der vi startet: Som ateist trenger jeg ikke friheten til å tenke på (edit: ta stilling til) religion. Jeg trenger bare friheten til å slippe å tenke på den eller ta noe standpunkt. Har jeg ikke det, så er ikke tankene frie.

 

Geir

Endret 16. april 2018 av tom waits for alice

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei, det er ikke "muligens ifølge min definisjon". Det er etter begge definisjoner. Nei, teisme er ikke sant dersom det eksisterer en gud. Utsagnet "teisme er sant" er meningsløst. Teisme er et begrep som beskriver et enkelt individs posisjon. Teisme er ikke et begrep som beskriver virkeligheten i seg selv.

 

 

Du tar feil. Igjen. Og jeg er drittlei av retorikken og bedrevitenheten din (mot skolerte kilder).

 

Her følger en del nøkkelpunkter som berører flere av påstandene du har kommet med iløpet av tråden her. Disse er fra SEP, som forøvrig nylig har oppdatert nett-artikkelen sin. Antakelig pga brev fra pop-internett-ateister, slik filosof Eve Keneinan viser til (se nedenfor):

 

• Fra SEP: “Atheism” is typically defined in terms of “theism”. Theism, in turn, is best understood as a proposition—something that is either true or false. It is often defined as “the belief that God exists”, but here “belief” means “something believed”. It refers to the propositional content of belief, not to the attitude or psychological state of believing. This is why it makes sense to say that theism is true or false and to argue for or against theism. If, however, “atheism” is defined in terms of theism and theism is the proposition that God exists and not the psychological condition of believing that there is a God, then it follows that atheism is not the absence of the psychological condition of believing that God exists (more on this below). The “a-” in “atheism” must be understood as negation instead of absence, as “not” instead of “without”. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods).

  This definition has the added virtue of making atheism a direct answer to one of the most important metaphysical questions in philosophy of religion, namely, “Is there a God?” There are only two possible direct answers to this question: “yes”, which is theism, and “no”, which is atheism. Answers like “I don’t know”, “no one knows”, “I don’t care”, “an affirmative answer has never been established”, or “the question is meaningless” are not direct answers to this question.

 

• Atheists vs Stanford Encyclopedia of Philosophy (SEP): An atheist who goes by [theresidentskeptic] is one of many atheists who have demanded that the Stanford Encyclopedia of Philosophy change its definition of atheism to their preferred one, namely, the dishonest “lack of belief” definition. 

• our (SEP) entry is on its meaning in the philosophical literature. Traditionally speaking, the definition in our entry—that ‘atheism’ means the denial of the existence of God—is correct in the philosophical literature

• Not everyone has been convinced to use the term in Flew’s way simply on the force of his argument. For some, who consider themselves atheists in the traditional sense, Flew’s efforts seemed to be an attempt to water down a perfectly good concept. For others, who consider themselves agnostics in the traditional sense, Flew’s efforts seemed to be an attempt to re-label them “atheists”—a term they rejected.

 

 

• An atheist philosopher’s critique of the “lack of belief” definition of atheism: In recent years, many counter-apologists have come to recognise ‘atheism’ as meaning a ‘lack of belief’ in gods, and that’s it. That is to say, atheism is the end result of rejecting – but not necessarily denying — the positive claims of religion. It’s a non-committal, neutral stance. The reasons usually provided to motivate this definition are some variation on the following:

1. It is impossible to prove a negative, or to know that something doesn’t exist;
2. a ‘lack of belief’ isn’t a belief;
3. that ‘-theism’ (belief) and ‘-gnosticism’ (knowledge) are independent, non-mutually exclusive categories;
4. the rejection of a claim doesn’t mean accepting the opposite (charge of a false dichotomy); and,
5. that the etymology of the word ‘atheism’ breaks down to ‘a-‘ meaning ‘without’ and ‘-theos’ meaning ‘gods’, and is thus correct by definition.

I’ll take each of these in turn. ANBEFALING: Les.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg mener det er på tide at du anerkjenner at det at ateisme har et avgrenset bruksområde ikke er at argument mot at det er en velfungerende definisjon. Når du har gjort det (eller, mot formodning, gitt er sammenhengende argument for hvorfor alle slike ord er dårlig definert, eller argumentert for at ateismebegrepet er i en særstilling) så kan vi vurdere argumentet til limahc.

 

Nei, jeg anbefaler heller at du setter deg inn i og leser anerkjente kilder (etterhvert). F.eks. pkt 4 her, eller kan ikke skolerte selv-erklærte ateister heller bruke dette argumentet?

 

If a mere ‘lack of belief in god’ is sufficient to be an atheist, then babies are atheists. You might say “yes, they are, or at least were before religion got its mitts on them!” But on this definition chimps are also atheists. As are dolphins, dogs, and doors. They all lack belief in a god.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Men for å være ærlig virker hele tråden som et påskudd for deg å klage på en definisjon du ikke liker.

 

 

Jeg liker ikke definisjonen, det har jeg alt sagt. Også hvorfor. Jeg mener likevel det er bekymringsfullt at pop-ateister skulle gå til det punkt å definere seg ut av religionsfriheten (hvis så skulle skje). Det er min motivasjon. Et varsku.

[Imlekk]

 

Jeg mener det er på tide at du anerkjenner at det at ateisme har et avgrenset bruksområde ikke er at argument mot at det er en velfungerende definisjon. Når du har gjort det (eller, mot formodning, gitt er sammenhengende argument for hvorfor alle slike ord er dårlig definert, eller argumentert for at ateismebegrepet er i en særstilling) så kan vi vurdere argumentet til limahc.

Nei, jeg anbefaler heller at du setter deg inn i og leser anerkjente kilder (etterhvert). F.eks. pkt 4 her, eller kan ikke skolerte selv-erklærte ateister heller bruke dette argumentet?

 

If a mere ‘lack of belief in god’ is sufficient to be an atheist, then babies are atheists. You might say “yes, they are, or at least were before religion got its mitts on them!” But on this definition chimps are also atheists. As are dolphins, dogs, and doors. They all lack belief in a god.

Nei. Dette er et diskusjonsforum, og da forventer jeg at du kan argumentere for posisjonene du selv fremmer med dine egne ord.

 

Hva angår sitatet så kan man selvfølgelig erstatte "ateisme" med f.eks. kunnskapsløshet, og man ser hvorfor det mister sin kraft:

 

If a mere 'lack of knowledge’ is sufficient to be ignorant, then babies are ignorant. You might say “yes, they are, or at least were before the school system got its mitts on them!” But on this definition chimps are also ignorant. As are dolphins, dogs, and doors. They all lack knowledge.

Plutselig var ikke det argumentet så overbevisende.

 

Så nei, det er ikke et argument mot den definisjonen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Forøvrig melder jeg meg ut av tråden som igjen kun er blitt en "hva er definisjonen på ateisme"-kverulering fra de vanlige mistenkte. Jeg anser mitt poeng i første post som løst.

[Imlekk]

 

Men for å være ærlig virker hele tråden som et påskudd for deg å klage på en definisjon du ikke liker.

 

Jeg liker ikke definisjonen, det har jeg alt sagt. Også hvorfor. Jeg mener likevel det er bekymringsfullt at pop-ateister skulle gå til det punkt å definere seg ut av religionsfriheten (hvis så skulle skje). Det er min motivasjon. Et varsku.

Men siden, som jeg har påpekt og forklart flere ganger nå, det ikke ser ut til å være et problem så kan du legge den bekymringen på hylla. Den bekymringen var aldri veldig klart dratt frem av deg uansett.

[Imlekk]

Forøvrig melder jeg meg ut av tråden som igjen kun er blitt en "hva er definisjonen på ateisme"-kverulering fra de vanlige mistenkte. Jeg anser mitt poeng i første post som løst.

Eller, som det ser ut fra denne siden, du slenger ut mange sidespor som du ikke gidder å følge opp. Når dine copy-paste-argumenter blir motsagt og du ikke kan kopiere inn en respons beskylder du andre for kverulering og tar beina på nakken.

 

Igjen.

[Noxhaven]

 

 

If a mere ‘lack of belief in god’ is sufficient to be an atheist, then babies are atheists. You might say “yes, they are, or at least were before religion got its mitts on them!” But on this definition chimps are also atheists. As are dolphins, dogs, and doors. They all lack belief in a god.

 

Klart man kan si at hunder, steiner og trær har et fravær av gudetro, at de er ateister.

Du kan også si at de har et fravær fra kommunistisk ideologi også, at de er a-kommunister, men hvilken nytte har det for noe som helst?

 

Men over til trådens tema, har en som er skallet et fravær av hår eller er det å være skallet også en frisyre slik som de med hår har?

Noen av de som er skallet klipper eller barberer seg, her er jeg enig i at de har en aktiv posisjon som fører til en frisyre, det blir som en anti-teistisk ateist, men det gjelder kun et utvalg av skallede, ikke alle.

 

Ateist er hovedkategorien, den omhandler alle som har et fravær av gudetro, uavhengig av hvordan eller hvorfor de har fraværet.

Videre så er det ulike underkategorier blant de som har et fravær av gudetro, som forklarer mer bestemt hvorfor gudetroen mangler, noen av disse har altså en aktiv tro på at det ikke finnes guder.

Du ønsker at en spesifikk underkategori skal gjelde for alle, at den skal være hovedkategorien, uten at du klarer å argumentere for deg på en intellektuelt ærlig måte.

[ikek]

...

 

 

Etter å ha lest tråden er jeg fortsatt ikke sikker på hva det er du vil med artikkel 18 i den Europeiske Menneskerettskonvensjonen opp mot religion: her brukt i en samlebetegnelse. Bruken av en pop definisjon, eller hva det var du kalte det, gavner deg ikke iom at du ikke operasjonaliserer og definerer begrepet. Vi kan legge omtrent hva vi vil i det. Det er ikke spesielt fruktbart. Du hadde kommet mye lenger om du f.eks startet med definisjoner som er anvendt i akademia. Definisjonene fra Stanford Encyclopedia of Philosophy (SEP) (som du kom til en del sider inn i debatten), som nok er den beste freeware enkeltkilden som ikke ligger bak en eller annen paywall, er et godt utgangspunkt. Problemet er at den artikkelen går slik i dybden at svært få eller ingen i denne tråden vil få noe fruktbart ut av å diskutere artikkelen. Da er det bedre å bruke litt tid til å lese hele eller deler av artikkelen.

 

En bør også være litt obs på at det å dra filosofien inn i jussen kan være en tankevekkende utfordring. Jussen trenger som oftest å ha klare begrensninger og kategoriske standpunkt. Filosofien er noe mer flyktig.

 

Det greiene med steiner og saker var noe fascinerende greier. Husker jeg riktig omtalte John Locke denne, og lignende, problemstillinger i An Essay Concerning Humane Understanding. Det korte svaret er at du tok litt feil. 

 

Ad artikkel 18, så vil uansett den kun være en presisering av en enkeltdel av det som ytringsfriheten omfavner. Sett som et venndiagram vil artikkel 18 være et subsett av ytringsfriheten. Dermed er det i grunn ikke nødvendig med artikkel 18, men det er en av de typer (innhold) ytringer som ofte blir nevnt spesielt i diverse konvensjoner/grunnlover fordi de fremholdes med spesiell verdi av de som skrev disse dokumentene og datidens perspektiver.

 

Det er også lettere, i praksis, å argumentere for religionsfrihet (ink. retten til å ikke ha religion) når det er nedfelt med en egen paragraf enn å måtte argumentere ut ifra ytringsfrihetsperspektivet. Det betyr dog ikke nødvendigvis at religionsfrihet har større beskyttelse, så fremt det eksisterer ytringsfrihet, pga. at det er en egen lovparagraf som tar for seg denne form for ytring. Det er derimot en mulig beskyttelse hvis lovgivende og dømmende makt skulle begynne å definere ytringsfrihet veldig snevert. Da kan det alltids diskutere om det er reell ytringsfrihet, men det blir en annen diskusjon.

 

Jeg synes heller ikke det er imponerende hvordan TS argumenterer, og når det går trått  fordi det kommer motargument og TS utbasunerer at nå er han/henne ferdig med diskusjonen og forlater "åstedet". Var det noe sånt som 3 eller 4 ganger det ble gjort og TS kom tilbake? Det gavner ihvertfall ikke diskursen.

[depaderp]

Eller som jeg sa tidligere i tråden, En stein har ikke empati, men vi kaller ikke en stein psykopat. Definisjonene i ordbøkene skriver ikke at det gjelder med mennesker med evne til å tro. Men det burde heller ikke være nødvendig. Til og med TS tror jeg er enig at en stein ikke har mulighet til å ta stilling til gudstro. Men bruker det allikevel som et punkt i definisjonen om ateisme.  Om alt unødvendig informasjon må inkluderes i en definisjon blir det masse rotete og unødvendig lesning. 

[tom waits for alice]

Mitt utgangspunkt er nok at troen skiller seg fra ikke-troen kun i det vi begynner å tro (eller tro at vi tror). Ingen av oss tror som babyer. Som små barn har vi lært om troen og kan si vi tror. Men hvis vi ikke gjør det, hvordan er femåringen forskjellig fra babyen? Han tror fortsatt ikke. Han har ikke gjort noe aktivt valg om ikke å tro, han har bare ikke begynt med det motsatte. Det samme gjelder prinsipielt tiåringen og tyveåringen og femtiåringen. Skjønt ettersom årene går, vil man stadig oftere bli presset av de troende til å ta et aktivt valg.

 

For meg var dette enkelt, fordi jeg omgikkes kristne (av ulike trosretninger) som hevdet at troen kom gjennom frelse. Og jeg ble aldri frelst, jeg møtte aldri Gud eller Jesus eller en engel, så da regnet jeg meg som ikke-troende. Min ateisme er dermed basert på et fravær av frelse og dermed tro. At jeg senere har blitt utfordret til å begrunne min mangel på tro, utover "Jesus kom aldri", endrer ikke det.

 

Om det gjør at jeg ikke kan kalle meg ateist etter en eller annen definisjon, så er det helt greit. "Ikke-troende" er godt nok for meg, for det er i utgangspunktet det jeg er, akkurat som babyen, skjønt jeg har etterhvert fått kunnskap og bevissthet om emnet og kunne i motsetning til babyen blitt troende.

 

Geir

Endret 16. april 2018 av tom waits for alice

[ChiaroScuro]

 

Enig med alt du sier , men selv om ateisme direkte betyr "uten gudstro". Er definisjonen ofte, "Ateisme, fravær av gudstro eller en overbevisning om at gud eller guder ikke finnes"

 

https://snl.no/ateisme

 

Er ikke rart folk blir forvirret.

 

Det er ingen forvirring. Fravær er ingenting. Altså kan man fint si "uten" istedenfor "fravær".

 

Klassisk er teisme troen på at Gud eksisterer, mens ateisme er negasjonen; troen på at Gud ikke eksisterer.

 

Det har du helt rett i, og det er mange av oss som forsøker å sno seg unna bevisbyrden, som følger, ved å hevde at Gud ikke finnes.

 

Jeg aner ikke om en Gud finnes eller ei, men jeg vet at jeg finner det svært usannsynlig. Dog er jeg overbevist om, dersom Gud finnes, så har han/hun/den ingenting med den kristne tro å gjøre.

 

Bevise det? No problem! Den kristne Bibel umulig gjør en hver form for intelligens hos sin "Gud". 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Til info har jeg nå oppdatert førsteposten. 

[Åsgårdsreia]

I følge fustasjeopphengsforkobling sin logikk så må man altså allerede ha en gudstro for å ha tro og religionsfrihet. Da kan vi jo dra logikken enda lenger og si at tro og religionsfrihet ikke gjelder for dem med et fravær av tro på nisser og troll.

 

En enklere konklusjon ville kanskje være at Indonesia bryter menneskerettighetene

Endret 16. april 2018 av forumtrollet

[Åsgårdsreia]

 

 

 

Vi ønsker vel strengt tatt ikke å omfattes av religionsfriheten.

 

Jeg ønsker å ha den friheten i tilfelle jeg skulle få en åpenbaring

 

 

 

Det toget er gått for meg. Det måtte være på dødsleiet da, at jeg plutselig ser en port med perler og en fyr med hvitt skjegg som sier ædabæda og "nå kan du angre". 

 

Da svarer jeg: Hvor var du når jeg trengte deg, din onde djevel? Hvorfor skulle jeg tro på noen som lar uskyldige lide?

 

Edit: Ikke for å antyde at jeg er uskyldig, men nok av andre er jo det. Ta Stephen Frys eksempel: Barn med beinkreft. En forferdelig lidelse hos små barn som ikke har hatt mulighet til å opparbeide seg verken skyld eller tro.

 

Geir

 

Nå mente jeg ikke nødvendigvis en åpenbaring i retning av en skjeggete mann som er både god og allmektig, men likevel lar fæle ting skje og den eneste veien til frelse er å gi seg hen til en person som sa han skulle komme straks tilbake, man ingen har hørt i fra på et par årtusener

[ikek]

 

 

Enig med alt du sier , men selv om ateisme direkte betyr "uten gudstro". Er definisjonen ofte, "Ateisme, fravær av gudstro eller en overbevisning om at gud eller guder ikke finnes"

 

https://snl.no/ateisme

 

Er ikke rart folk blir forvirret.

 

Det er ingen forvirring. Fravær er ingenting. Altså kan man fint si "uten" istedenfor "fravær".

 

Klassisk er teisme troen på at Gud eksisterer, mens ateisme er negasjonen; troen på at Gud ikke eksisterer.

 

Det har du helt rett i, og det er mange av oss som forsøker å sno seg unna bevisbyrden, som følger, ved å hevde at Gud ikke finnes.

 

Jeg aner ikke om en Gud finnes eller ei, men jeg vet at jeg finner det svært usannsynlig. Dog er jeg overbevist om, dersom Gud finnes, så har han/hun/den ingenting med den kristne tro å gjøre.

 

Bevise det? No problem! Den kristne Bibel umulig gjør en hver form for intelligens hos sin "Gud". 

 

 

Hvilken bevisbyrde skal legges for føttene til de som konstaterer at det ikke foreligger fornuftige, vitenskaplig forankrede, bevis for en Gud(er) og samtidig ikke er i stand til å bevise et negativ (dvs. at en gud(er) ikke eksisterer). Hvis holdningen din er at det skal kreves at det må bevises et negativ så ...  Det er umulig å bevise eksistensen til noe som ikke eksisterer.

 

Ut i fra et filosofisk teisme / ateisme perspektiv handler det om tro (belief), men det er ikke nødvendigvis det mest fruktbare utgangspunktet. Hvis man ikke tror på Gud(er), dvs. et standpunkt basert på tilgjengelig bevis. Et rasjonalisert standpunkt sett i lys av tilgjengelig informasjon kan vanskelig plasseres i boksen tro. Det vil fort kunne argumenteres for at det strider imot vitenskapsteori/vitenskapelig metode.

[Imlekk]

[...] den eneste veien til frelse er å gi seg hen til en person som sa han skulle komme straks tilbake, man ingen har hørt i fra på et par årtusener

Dude. Har du aldri hørt om «fashionably late»?

[tom waits for alice]

Nå mente jeg ikke nødvendigvis en åpenbaring i retning av en skjeggete mann som er både god og allmektig, men likevel lar fæle ting skje og den eneste veien til frelse er å gi seg hen til en person som sa han skulle komme straks tilbake, man ingen har hørt i fra på et par årtusener

 

 

Noe mindre enn det duger neppe for meg lenger. jeg er for gammel til åpenbaringer. Jeg kommer bare til å tro at noen har blandet LSD i yoghurten min. 

 

Geir