Ateisme og religionsfrihet

[cuadro]

Jeg er ikke sikker på om det er nødvendig for meg å utdype noe mer enn hva som allerede er sagt her, men uansett har jeg ikke tid til det nå, så får se om jeg kommer tilbake.

Ville bare anbefale en tråd hvor limahc (og Sheasy) forklarer hvorfor det alltids tilbakevendende "ateisme er bare fravær av gudstro" ikke er holdbart. Sheasy er ateist, limahc ateist eller agnostiker (tror jeg). Start gjerne herfra.

Hvorfor skal jeg besøke en tråd jeg selv deltok i? Både limahc sine argumenter og Sheasy sine argumenter for hvorfor "ateisme er fraværet av en tro på gud eller guder" ikke fungerer som en definisjon, ble tilbakebesvart av både meg og andre. Så nei, jeg tar ikke i mot din anbefaling.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvorfor skal jeg besøke en tråd jeg selv deltok i? Både limahc sine argumenter og Sheasy sine argumenter for hvorfor "ateisme er fraværet av en tro på gud eller guder" ikke fungerer som en definisjon, ble tilbakebesvart av både meg og andre. Så nei, jeg tar ikke i mot din anbefaling.

 

 

Ånei. Takk likevel for at du tydelig informerer oss om hva du ikke skal. Ellers er jeg uenig, men det er nå så.

[Larzen_91]

Jeg skjønner fortsatt ikke utgangspunktet for tråden. Hvorfor er det interessant å definere religionsfrihet for noe som ikke er en religion? Som påpekt ovenfor, så lenge det er tankefrihet så er det jo likegyldig. Så lenge jeg kan stå fritt til å si at jeg ikke aksepterer en hvilken som helst påstand, også gudspåstander, så er det samme for meg om jeg ikke kan skyve det innunder religionsfriheten juridisk sett.

[Imlekk]

[...]

Det at denne definisjonen rammer for bredt (steiner, døde og vegetative koma-befinnende personer etc) er bare en av flere grunner til at definisjonen ikke er god.

[...]

Seriøst? Du er den eneste i denne tråden som velger å anvende et begrep utenfor det som er domene hvor begrepet er meningsfullt. Du er den eneste her som har et problem med dette. Kanskje du burde ta en ny kikk på diagrammet cuadro viste deg?

 

Til Imlekk. Jeg mener det er problematisk dersom pop-definisjonen ikke dekkes under artikkel 18, og jeg kan ikke se at den gjør det. Jeg kan ikke engang skjønne at rettigheter kan gis på grunnlag av noe som bare er et fravær (og ingenting mer). Det er noe fryktelig rart der.

Ellers mener jeg artikkel 18 tydelig dekker å bytte religion til en annen, også det å ikke ha en religion, men dette er jo ikke definisjonen på ateisme som vi prater om. 

Når det gjelder wikipedia-artikkelen så må vi også huske på hva vi prater om. Vi prater ikke om ateisme (forstått som troen på at det ikke finnes Gud eller guder), men kun fravær av tro. Det du refererer til som hovedkilde er fra en kampanje-organisasjon, og artikkelen er utdatert. Derfor har jeg ikke lest den. Wikipedia sier:

 

Article 18 of the Universal Declaration of Human Rights is designed to protect the right to freedom of thought, conscience, and religion. In 1993, the UN's human rights committee declared that article 18 of the International Covenant on Civil and Political Rights "protects theistic, non-theistic and atheistic beliefs, as well as the right not to profess any religion or belief".^%5B33%5D The committee further stated that "the freedom to have or to adopt a religion or belief necessarily entails the freedom to choose a religion or belief, including the right to replace one's current religion or belief with another or to adopt atheistic views". Signatories to the convention are barred from "the use of threat of physical force or penal sanctions to compel believers or non-believers" to recant their beliefs or convert. Despite this, atheists still are persecuted in some parts of the world.^{%5B34%5D%5B35%5D}

 

Det står ikke at dette gjelder "lack of belief". Det står derimot "atheistic beliefs" og "atheistic views" som skulle bety den riktige definisjonen (troen at Gud ikke eksisterer) skulle man tro. Det står derimot "right not to profess any religion or belief". Mulig det kan ligge noe der, men "profess" er jo å bekjenne noe. Men man kan altså ikke tvinges til å bekjenne seg til noen religion eller tro. Det trengs kanskje ikke mer, men det er jeg ikke sikker på.

 

La oss si at en person identifiserer som ateist, i den forstanden at han/hun mangler en gudstro. Vi kan da dele denne personens religiøse standpunkt i to kategorier som dekker hele mulighetsrommet:

 

(i) Religiøs identitet som ikke involverer guder.

(ii) Ingen religiøs identitet.

 

Men begge disse alternativene er så vidt jeg kan se dekket av menneskerettighetene. Så hvor er problemet? Hva slags situasjon kan man komme i hvor denne definisjonen av ateisme er problematisk?

 

Hva angår kilder, "hovedkilde" henviser til det Wikipedia bruker som kilde. Det er da en kommentar fra menneskerettskommiteen i FN, og den ligger delt flere steder på nettet - deriblant flere forskjellige organisasjoner. Deriblant ligger den på pensumsidene til UiO fra våren 2018. Mener du den er utdatert så må du gjerne henvise til en nyere kommentar, men den virker relevant.

[tom waits for alice]

Så til Geir (Tom waits for alice). Du skriver at har man tanke-, samvittighets- og ytringsfrihet så er religionsfriheten implisitt. Religion er bare et annet sett med tanker, og videre sier du at ateisme for din del bare dreier seg om fravær (av tro). Mener du her at fravær dekkes av tanker? Det skjønner jeg ingenting av i tilfelle. Hvilke tanker dreier ateisme seg om i tilfelle (under din definisjon)? Hvis ateisme inneholder tanker kan det ikke dreie seg om kun fravær. Fravær er ingenting, og kan derfor heller ikke inneholde noen tanker. Jeg unner forøvrig alle ateister religionsfrihet, men det ser for meg ut som det er under riktig definisjon - som inneholder den tanken at man tror at Gud eller guder ikke eksisterer. Altså definisjonen som inneholder en aktiv tro på noe som faktisk kan ha verdien sann eller falsk.

 

 

Hvor sier jeg, eller andre, at tanke-, samvittighets- og ytringsfriheten fortsetter at man tenker på eller snakker om Guds eksistens? Poenget er at tankefriheten dekker alle slags tanker, om alle slags emner. Og fordi det dermed også dekker religiøse tanker så er religionsfriheten ganske enkelt et subset av denne almenne tankefriheten. Man kan altså godt ha tankefrihet uten å tenke på Gud i det hele tatt. Man kan tenke på ideologier og filosofier og nakne damer i stedet, om man foretrekker det.

 

Så tenker jeg som sagt sjelden på Gud, unntatt når jeg deltar i tråder som dette. Men det gir meg ikke mindre rett til tankefrihet, det betyr bare at jeg sjelden bruker denne friheten på religion. Skulle jeg gjøre det, så dekker tankefriheten også disse tankene, og ytringsfriheten at jeg uttrykker min mening om det.

 

Geir

Endret 15. april 2018 av tom waits for alice

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg skjønner fortsatt ikke utgangspunktet for tråden. 

 

Nei vel, da vet jeg ikke om jeg kan hjelpe deg mer.

[Larzen_91]

 

Jeg skjønner fortsatt ikke utgangspunktet for tråden. 

 

Nei vel, da vet jeg ikke om jeg kan hjelpe deg mer.

 

 

Kanskje mitt innlegg ellers ut over den ene setningen utdyper problemet mer, om du er villig til å svare.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Seriøst? Du er den eneste i denne tråden som velger å anvende et begrep utenfor det som er domene hvor begrepet er meningsfullt. Du er den eneste her som har et problem med dette. Kanskje du burde ta en ny kikk på diagrammet cuadro viste deg?

 

 

Javel? Du har tatt håndsopprekning? Jeg har ikke en innvending til logikken, jeg har en innvending til definisjonen at den ikke er god nok, at vi har en bedre, som er mer presis, mer innarbeidet, sier noe som kan være sant eller usant, som blir brukt av de aller fleste faglig, som de fleste ellers (bortsett fra internett-ateister) forholder seg til osv osv.

 

Man kan faktisk både være ateist og teist ifølge den definisjonen. Noe limahc påpeker her:

 

Dersom ateisme er et "fravær av tro", så er ateisme og teisme logisk kompatibelt.

Anta to sanne proposisjoner:

 P1. John Doe har et fravær av gudetro (ateisme)

 P2. Gud eksisterer (teisme)

 

Både teisme og ateisme er sant. Ateisme er perfectly kompatibelt med Guds eksistens. Sweet.

 

Dette er bare vas selvsagt, men nok et eksempel på elendig definisjon, men igjen, dette skulle ikke handle om selve definisjonen.

 

 

 

 

Til Imlekk. Jeg mener det er problematisk dersom pop-definisjonen ikke dekkes under artikkel 18, og jeg kan ikke se at den gjør det. Jeg kan ikke engang skjønne at rettigheter kan gis på grunnlag av noe som bare er et fravær (og ingenting mer). Det er noe fryktelig rart der.

Ellers mener jeg artikkel 18 tydelig dekker å bytte religion til en annen, også det å ikke ha en religion, men dette er jo ikke definisjonen på ateisme som vi prater om. 

Når det gjelder wikipedia-artikkelen så må vi også huske på hva vi prater om. Vi prater ikke om ateisme (forstått som troen på at det ikke finnes Gud eller guder), men kun fravær av tro. Det du refererer til som hovedkilde er fra en kampanje-organisasjon, og artikkelen er utdatert. Derfor har jeg ikke lest den. Wikipedia sier:

 

Article 18 of the Universal Declaration of Human Rights is designed to protect the right to freedom of thought, conscience, and religion. In 1993, the UN's human rights committee declared that article 18 of the International Covenant on Civil and Political Rights "protects theistic, non-theistic and atheistic beliefs, as well as the right not to profess any religion or belief".^%5B33%5D The committee further stated that "the freedom to have or to adopt a religion or belief necessarily entails the freedom to choose a religion or belief, including the right to replace one's current religion or belief with another or to adopt atheistic views". Signatories to the convention are barred from "the use of threat of physical force or penal sanctions to compel believers or non-believers" to recant their beliefs or convert. Despite this, atheists still are persecuted in some parts of the world.^{%5B34%5D%5B35%5D}

 

Det står ikke at dette gjelder "lack of belief". Det står derimot "atheistic beliefs" og "atheistic views" som skulle bety den riktige definisjonen (troen at Gud ikke eksisterer) skulle man tro. Det står derimot "right not to profess any religion or belief". Mulig det kan ligge noe der, men "profess" er jo å bekjenne noe. Men man kan altså ikke tvinges til å bekjenne seg til noen religion eller tro. Det trengs kanskje ikke mer, men det er jeg ikke sikker på.

 

La oss si at en person identifiserer som ateist, i den forstanden at han/hun mangler en gudstro. Vi kan da dele denne personens religiøse standpunkt i to kategorier som dekker hele mulighetsrommet:

 

(i) Religiøs identitet som ikke involverer guder.

(ii) Ingen religiøs identitet.

 

Men begge disse alternativene er så vidt jeg kan se dekket av menneskerettighetene. Så hvor er problemet? Hva slags situasjon kan man komme i hvor denne definisjonen av ateisme er problematisk?

 

Hva angår kilder, "hovedkilde" henviser til det Wikipedia bruker som kilde. Det er da en kommentar fra menneskerettskommiteen i FN, og den ligger delt flere steder på nettet - deriblant flere forskjellige organisasjoner. Deriblant ligger den på pensumsidene til UiO fra våren 2018. Mener du den er utdatert så må du gjerne henvise til en nyere kommentar, men den virker relevant.

 

Straks personen har fått vite noe om innholdet i en religiøs identitet mener jeg at en fravær av tro på om dette er sant eller usant er umulig. Man kan ha ingen religiøs identitet som du sier, men det betyr ikke at man er ateist (ifølge definisjonen). Så igjen - ateist, som i definisjonen, kan ikke være dekket av artikkel 18. Om det er tilstrekkelig for alle som mener de er ateister (i pop-definisjon-forstand) at de ikke beskrives som de selv definerer seg, men kun som å ikke ha religiøs identitet så er det vel innenfor. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Poenget er at tankefriheten dekker alle slags tanker, om alle slags emner. Og fordi det dermed også dekker religiøse tanker så er religionsfriheten ganske enkelt et subset av denne almenne tankefriheten. Man kan altså godt ha tankefrihet uten å tenke på Gud i det hele tatt. 

 

Man kan selvsagt ha tankefrihet uten å tenke på Gud. Det er ofte jeg ikke tenker på Gud også. Jeg tror dog ikke det er dette som menes i forbindelse med religionsfrihet og problematikk rundt ateisme i den sammenheng. Jeg forstår dog ikke din første setning i sammenheng med definisjonen. Tankefrihet dekker alle slags tanker, men hvilke tanker dekker ateisme (med din definisjon)?

[cuadro]

Javel? Du har tatt håndsopprekning? Jeg har ikke en innvending til logikken, jeg har en innvending til definisjonen at den ikke er god nok, at vi har en bedre, som er mer presis, mer innarbeidet, sier noe som kan være sant eller usant, som blir brukt av de aller fleste faglig, som de fleste ellers (bortsett fra internett-ateister) forholder seg til osv osv.

Du har tilgode å demonstrere mangler ved definisjonen. At definisjonen ikke blir brukt ofte i det faglige (filosofiske verk), er rett ut feil. Du kan ikke belaste definisjonen andre forholder seg til, for at du er for ignorant til å vite bedre.

 

Man kan faktisk både være ateist og teist ifølge den definisjonen. Noe limahc påpeker her:

 

 

 

Dersom ateisme er et "fravær av tro", så er ateisme og teisme logisk kompatibelt.

Anta to sanne proposisjoner:

 P1. John Doe har et fravær av gudetro (ateisme)

 P2. Gud eksisterer (teisme)

 

Både teisme og ateisme er sant. Ateisme er perfectly kompatibelt med Guds eksistens. Sweet.

 

 

Nei, man kan ikke være både ateist og teist samtidig. Argumentet til limahc viser at man kan være ateist samtidig som at Gud eksisterer – det er noe helt annet. Hva er det du ikke forstår? P2 er forøvrig ikke teisme. Teisme er i analogien "John Doe tror at en eller flere guder eksisterer", som er direkte motsigende til P1. Den logiske inkonsekvensen i dette argumentet ble forklart til limahc i tråden du siterer fra – hvorfor er du så selektiv i ditt bias?

Endret 15. april 2018 av cuadro

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg skjønner fortsatt ikke utgangspunktet for tråden. Hvorfor er det interessant å definere religionsfrihet for noe som ikke er en religion? Som påpekt ovenfor, så lenge det er tankefrihet så er det jo likegyldig. Så lenge jeg kan stå fritt til å si at jeg ikke aksepterer en hvilken som helst påstand, også gudspåstander, så er det samme for meg om jeg ikke kan skyve det innunder religionsfriheten juridisk sett.

 

Dette virker som sammenblanding av ytringsfrihet og religionsfrihet. Du står fritt til å si du er ateist (eller hvilken som helst påstand), men står du fritt til å være ateist på papiret (slik du definerer det)? 

[cuadro]

Tankefrihet dekker alle slags tanker, men hvilke tanker dekker ateisme (med din definisjon)?

Tenk deg det totale settet med tanker en person som tenker at Gud eksisterer har. Kall dette settet med tanker P. Tenk deg så at denne personen ikke tenker at Gud eksisterer – det nye totale settet med tanker denne personen har, er et undersett av P. Siden tankefriheten dekker alle sett med tanker, så dekker tankefriheten P og alle dens undersett. Ergo dekker tankefriheten også tankene til personer som ikke tenker at Gud eksisterer.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du har tilgode å demonstrere mangler ved definisjonen. At definisjonen ikke blir brukt ofte i det faglige (filosofiske verk), er rett ut feil. Du kan ikke belaste definisjonen andre forholder seg til, for at du er for ignorant til å vite bedre.

 

 

Hehe, du er bastant, men det hjelper ikke. Jeg vet hvilken definisjon som stort sett alltid brukes i filosofiske kretser. Hvis du tenker på kritikk av definisjonen eller noe i den duren, så er det godt mulig den brukes i den sammenheng en del.

 

 

 

Nei, man kan ikke være både ateist og teist samtidig. Argumentet til limahc viser at man kan være ateist samtidig som at Gud eksisterer – det er noe helt annet. Hva er det du ikke forstår?

 

Beklager, jeg skrev feil. Jeg mente at både teisme og ateisme er sant.

[Larzen_91]

 

Jeg skjønner fortsatt ikke utgangspunktet for tråden. Hvorfor er det interessant å definere religionsfrihet for noe som ikke er en religion? Som påpekt ovenfor, så lenge det er tankefrihet så er det jo likegyldig. Så lenge jeg kan stå fritt til å si at jeg ikke aksepterer en hvilken som helst påstand, også gudspåstander, så er det samme for meg om jeg ikke kan skyve det innunder religionsfriheten juridisk sett.

 

Dette virker som sammenblanding av ytringsfrihet og religionsfrihet. Du står fritt til å si du er ateist (eller hvilken som helst påstand), men står du fritt til å være ateist på papiret (slik du definerer det)? 

 

 

Hvorfor skulle jeg ikke kunne være ateist på papiret under min definisjon? Uansett er det irrelevant. Mener du at mennesker skal kunne være fritt i stand til å ikke akseptere en påstand? I så fall ser jeg ingen konflikt.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Tenk deg det totale settet med tanker en person som tenker at Gud eksisterer har. Kall dette settet med tanker P. Tenk deg så at denne personen ikke tenker at Gud eksisterer – det nye totale settet med tanker denne personen har, er et undersett av P. Siden tankefriheten dekker alle sett med tanker, så dekker tankefriheten P og alle dens undersett. Ergo dekker tankefriheten også tankene til personer som ikke tenker at Gud eksisterer.

 

 

Ja, det tror jeg du har rett i. Da er vel saken løst. 

[Larzen_91]

Beklager, jeg skrev feil. Jeg mente at både teisme og ateisme er sant.

 

Ja, akkurat som at det er sant at sjokolade både er godt og vondt avhengig av hvem man spør. Det er helt naturlig tilfellet når man setter merkelapp på psykologiske trekk.

[cuadro]

Hehe, du er bastant, men det hjelper ikke. Jeg vet hvilken definisjon som stort sett alltid brukes i filosofiske kretser.

Det gjør du helt opplagt ikke.

 

Beklager, jeg skrev feil. Jeg mente at både teisme og ateisme er sant.

 

Vel, det er heller ikke riktig. Både teisme og ateisme beskriver posisjonen til ett enkelt individ. Det aktuelle individet kan kun inneha en av disse posisjonene – de ekskluderer hverandre. Den virkelige eksistensen av guddommelige entiteter beskrives ikke av begrepene teisme/ateisme. Dersom en guddommelig entitet skulle eksistere, og jeg var ateist, så ville mitt verdenssyn vært feil eller mangelfult, mens et teistisk verdenssyn ville vært riktigere. Ingen av disse ville vært sanne eller usanne, det som ville vært sant er at jeg er en ateist, og det som ville vært usant er at jeg var en teist.

 

Edit: Feil med siterings-wrapperen.

Endret 15. april 2018 av cuadro

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det gjør du helt opplagt ikke.

 

Ånei.

 

 

Vel, det er heller ikke riktig. Både teisme og ateisme beskriver posisjonen til ett enkelt individ. Det aktuelle individet kan kun inneha en av disse posisjonene – de ekskluderer hverandre. Den virkelige eksistensen av guddommelige entiteter beskrives ikke av begrepene teisme/ateisme. Dersom en guddommelig entitet skulle eksistere, og jeg var ateist, så ville mitt verdenssyn vært feil eller mangelfult, mens et teistisk verdenssyn ville vært riktigere. Ingen av disse ville vært sanne eller usanne, det som ville vært sant er at jeg er en ateist, og det som ville vært usant er at jeg var en teist.

 

Edit: Feil med siterings-wrapperen.

 

 

Ifølge din definisjon muligens, men jeg aksepterer ikke den definisjonen. Hvis teisme er sant finnes Gud, hvis ikke er ateisme sant. Men igjen, ikke tema for tråden, som jeg nå anser som løst.

[Antibabbel]

 

Jeg kaller det en pop-definisjon fordi den ganske nylig er kommet på banen, og holdes stort sett hvor popularisert internett-ateisme forekommer, og gis svært lite oppmerksomhet i skolerte kretser. Jeg har også lagt ved 2 eksempler i første post på endringer gjort i 2 anerkjente leksikon/ordbøker helt nylig.

 

Du er da ikke fri til å ikke tro, riktig, men det er poenget. Å ikke tro noe er hva fravær av tro betyr her, gjør det ikke? Derfor er den klassiske definisjonen (tro, og ikke å ikke tro, at Gud eller guder ikke eksisterer) dekkende slik det defineres i artikkel 18 såvidt jeg kan skjønne. Det ene er en aktiv tro på noe som faktisk kan ha verdien sann eller falsk, det andre er ikke en tro.

 

Klart jeg er fri til å ikke tro på noe. Og det kan ikke være noe krav om at jeg må tro det motsatte av den grunn. Det er faktisk mulig å rett og slett si at man ikke har noe bevis som tilsier en gitt påstand, og derfor ikke tror på den påstanden, uten å samtidig måtte si at påstanden er feil.

Det handler om noe så enkelt som at man ikke kan bevise en negativ. Altså en negativ av typen "gud finnes ikke". Fraværet av bevis for noe, er ikke det samme som bevis for det motsatte. Det er langt mer naturlig å, presentert for en påstand som virker lite sannsynlig, å si at man ikke er overbevist i stedet for å si at man er overbevist om at det motsatte stemmer.

Men, for all del. Dersom det hjelper deg å prøve å omdefinere verden rundt deg og skylde på et par ordbøker eller noe slikt, står du fritt frem der altså. I mellomtiden fortsetter jeg å være en ateist som bare ikke har blitt overbevist om noe enda. Ikke en som er overbevist om det motsatte...

[cuadro]

 

Vel, det er heller ikke riktig. Både teisme og ateisme beskriver posisjonen til ett enkelt individ. Det aktuelle individet kan kun inneha en av disse posisjonene – de ekskluderer hverandre. Den virkelige eksistensen av guddommelige entiteter beskrives ikke av begrepene teisme/ateisme. Dersom en guddommelig entitet skulle eksistere, og jeg var ateist, så ville mitt verdenssyn vært feil eller mangelfult, mens et teistisk verdenssyn ville vært riktigere. Ingen av disse ville vært sanne eller usanne, det som ville vært sant er at jeg er en ateist, og det som ville vært usant er at jeg var en teist.

 

Edit: Feil med siterings-wrapperen.

 

Ifølge din definisjon muligens, men jeg aksepterer ikke den definisjonen. Hvis teisme er sant finnes Gud, hvis ikke er ateisme sant. Men igjen, ikke tema for tråden, som jeg nå anser som løst.

 

Nei, det er ikke "muligens ifølge min definisjon". Det er etter begge definisjoner. Nei, teisme er ikke sant dersom det eksisterer en gud. Utsagnet "teisme er sant" er meningsløst. Teisme er et begrep som beskriver et enkelt individs posisjon. Teisme er ikke et begrep som beskriver virkeligheten i seg selv.

Endret 16. april 2018 av cuadro