Ateisme og religionsfrihet

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så hvorfor dekkes ikke fravær av gudstro av tro og religionsfrihet? Gudstro trenger ikke en gang være tilstede i en religion.

 

 

Dette har jeg nå svart nok på synes jeg. Les førsteposten igjen?

[aklla]

Så hvorfor drar du inn steiner i ateisme da?

Det er ikke relevant for noe som helst og er ikke engang flisespikkeri.

 

Hvorfor ser du ett behov for en definisjon av noen som ikke tror på en gud, men som samtidig utelukker objekter som ikke tror på gud?

Du kan jo kalle det "menneske-ateist", "menneske-kristen" osv for å snevre ned hva du mener

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er jo strengt tatt ikke så mye å gi oppmerksomhet heller, ettersom det strengt tatt ikke er noe.

Det er ikke noe samfunn, miljø, møter, skikker, regler, historikk osv. knyttet til ateisme..

 

 

Det er nok av samfunn og miljøer som tillegger store deler av sin tid på nettopp ateisme. Det er en annen snodig sak. Man bruker fryktelig mye tid og hjernekapasitet på ikke-noe...

[aklla]

Har du noen eksempler på det?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så hvorfor drar du inn steiner i ateisme da?

Det er ikke relevant for noe som helst og er ikke engang flisespikkeri.

 

Hvorfor ser du ett behov for en definisjon av noen som ikke tror på en gud, men som samtidig utelukker objekter som ikke tror på gud?

Du kan jo kalle det "menneske-ateist", "menneske-kristen" osv for å snevre ned hva du mener

 

Behovet ser jeg fordi jeg er opptatt av religionsfrihet. Jeg mener ateister har og skal ha det, men jeg kan ikke forstå at rettigheter engang kan gis på grunnlag av noe som bare er et fravær. Altså ingenting. Det er det problematiske i det hele slik jeg ser det.

[aklla]

Hvorfor er det ett problem?

Hvorfor skal ikke en ateist kunne velge å tro på den religionen man vil, når man vil?

Religionsfrihet verken innebærer eller utelukker å ikke ha en religion.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Har du noen eksempler på det?

 

At ateisme samler folk i samfunn og miljøer? Ja.. diverse ateistiske kirker, reason-rallies, nettsamfunn, street-epistemology..

[aklla]

Ateistisk kirke? Hvor kan jeg besøke den?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvorfor er det ett problem?

Hvorfor skal ikke en ateist kunne velge å tro på den religionen man vil, når man vil?

Religionsfrihet verken innebærer eller utelukker å ikke ha en religion.

 

Hvorfor det er et problem at definisjonen ikke omfattes av religionsfrihet? Fordi det er religionsfriheten som definerer menneskets rettigheter til tanke-, tro-, og samvittighetsfrihet som jeg mener er viktig.

[Åsgårdsreia]

 

Dette har jeg nå svart nok på synes jeg. Les førsteposten igjen?

 

Mener du ikke svarer på dette. Tro og religionsfriheten innebærer ingen forpliktelser, kun friheter.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ateistisk kirke? Hvor kan jeg besøke den?

 

Første treff på google var Nord-London: http://www.bbc.com/news/magazine-21319945

 

Nå runder jeg av her. 

[aklla]

Religionsfrihet: «Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.»

 

Dette gir det lov til å gi uttrykk for din religion.

Ateister har ingen religioner å gi uttrykk for..

Den er ikke relevant for ateister før de faktisk ikke er ateister lengre.

 

 

edit: Den kirken snakker om vitenskap, leser fra Alice in Wonderland, synger Stevie Wonder osv. Det har ikke noe "ateistisk tema". Det er en "klubb" uten religiøst innhold

Endret 14. april 2018 av aklla

[Larzen_91]

 

Men tydeligvis mener du at vesentlige ting vedrørende ditt "jeg" ikke overlever din fysiske hjernes død. Hva mener du egentlig at da overlever din fysiske død?

 

Jeg overlever, dvs sjel/ånd.

 

 

Det vet jeg ikke helt hva du mener med. Vil det bli riktig om jeg omformulerer det til at du sier at din bevissthet overlever? I så fall er det vel ikke noe problem under ditt livssyn, da det er din bevissthet som definerer hva du tror på eller ei. Som jo er hva ateisme handler om. Hva folk tror på. Min funksjonelle definisjon på ateisme er alle som ikke aksepterer gudspåstanden. Det å ikke akseptere betyr ikke at man aksepterer alternativet. Tilsvarende som man kan si at antall gresstrå på Jorda akkurat nå er enten et partall eller et oddetall. Dette er noe som har et konkret svar, dersom man kunne telt opp. Om noen kommer til meg og sier at de tror at antaller er et partall så kan jeg si at jeg ikke aksepterer den slutningen. Det vil ikke si at jeg aksepterer den andre slutningen, altså at antallet er et oddetall. Når det kommer til gudspåstanden så er det som regel en mye dårligere definert sak, og jeg bruker ofte min egen forståelse av gudsbegrepet, altså en slags overnaturlig personlighet som skal ha skapt det naturlige universet og på ett eller annet vis regjerer over dette. Men analogien fungerer fortsatt. Når jeg sier at jeg ikke aksepterer gudspåstanden betyr ikke det at jeg aksepterer at en slags gud ikke finnes. Er guden godt definert derimot kan det hende at jeg kan strekke meg til å tro at den ikke eksisterer.

[tom waits for alice]

 

Vi ønsker vel strengt tatt ikke å omfattes av religionsfriheten. Så lenge vi har tanke-, samvittighets- og ytringsfrihet trenger vi den ikke. De troende gjør åpenbart det. Og de som holder på at ateisme er en tro innrømmer oss jo samtidig trosfrihet, så da er vi i mål både etter den ene og andre definisjonen.

 

Ånei. Jeg trodde man var oppgitt over at det ikke var religionsfrihet for ateister i diverse land... 

 

Som sagt: Har man tanke-, samvittighets- og ytringsfrihet så er religionsfriheten implisitt. Religion er bare et annet sett med tanker. Friheter må være normaltilstanden, og begrensningene må begrunnes.

 

Ja, ytringsfrihet har man selvsagt, men den vil jo ikke dekke religionsfrihet for ateister i Indonesia f.eks. Man kan si man er ateist alt man vil derimot, men det er alt.

 

Joda, kjøper den innvendingen. Men det er en kunstig begrensning, og betyr at man ikke har de fundamentale frihetene som religionsfriheten bygger på.

 

Ja, jeg mener ateisme skal dekkes av trosfrihet. Interessant at ateister som holder til fraværs-definisjonen (gjør du det?) ...

 

Jeg er ikke så opptatt av definisjoner. Ateister er som alle mennesker forskjellige. For meg dreier det seg definitivt om et fravær av tro. Gud er irrelevant så lenge hans eksistens, og troen på den, ikke endrer noe som helst i menneskers liv. Troende og ikke troende blir like syke, like mye ofre for krig og ondskap. Edit: Dersom Gud eksisterer, hvilket jeg ikke har noen grunn til å tro, så er han hverken god eller allmektig. Så hva trenger jeg ham til.

 

Edit: Andre er opptatt av å bevise at Gud ikke eksisterer. Det kan sikkert være et kall det også.

 

..., likevel synes det er greit at man kan benytte seg av den. Hykleri kaller jeg slikt.

 

 

Nja. Du snur poenget mitt. Jeg har som sagt over ikke noe behov for en særskilt religionsfrihet. Jeg vil ha frihet på alle områder, der den ikke tramper på andres. Men de på den andre siden, som mener at religionsfriheten er en særskilt rettighet, og som mener at ateisme er en tro, må pr. definisjon da unne oss den også.

 

Det er de som mener at religioner har en særstilling som hykler om noen religioner, eller fravær av samme, ikke skal dekkes av den.

 

Geir

Endret 15. april 2018 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

 

 

Vi ønsker vel strengt tatt ikke å omfattes av religionsfriheten.

 

Jeg ønsker å ha den friheten i tilfelle jeg skulle få en åpenbaring

 

 

 

Det toget er gått for meg. Det måtte være på dødsleiet da, at jeg plutselig ser en port med perler og en fyr med hvitt skjegg som sier ædabæda og "nå kan du angre". 

 

Da svarer jeg: Hvor var du når jeg trengte deg, din onde djevel? Hvorfor skulle jeg tro på noen som lar uskyldige lide?

 

Edit: Ikke for å antyde at jeg er uskyldig, men nok av andre er jo det. Ta Stephen Frys eksempel: Barn med beinkreft. En forferdelig lidelse hos små barn som ikke har hatt mulighet til å opparbeide seg verken skyld eller tro.

 

Geir

Endret 15. april 2018 av tom waits for alice

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg er ikke sikker på om det er nødvendig for meg å utdype noe mer enn hva som allerede er sagt her, men uansett har jeg ikke tid til det nå, så får se om jeg kommer tilbake.

Ville bare anbefale en tråd hvor limahc (og Sheasy) forklarer hvorfor det alltids tilbakevendende "ateisme er bare fravær av gudstro" ikke er holdbart. Sheasy er ateist, limahc ateist eller agnostiker (tror jeg). Start gjerne herfra.

[Nether]

 

Så det bunner egentlig ut i en frykt for å bli omtalt som ateist etter sin død, selv om man var religiøs før sin død?

 

 

Vet ikke om jeg vil si frykt, men jeg mener rett skal være rett, og jeg mener ikke det er rett å kalle hverken steiner eller meg for ateist, selv om jeg døde, eller ble lagt i en vegetativ tilstand. I praksis skurrer det også ifht kirkelig gravferd fordi alle som gravlegges er jo da ateister.

Burde ikke vi alle først bli enige om hva A i Ateisme betyr? Bokstaven A blir jo brukt foran mange forskjellige ord.

Hvis du mener ordet ateisme ikke kan bety fravær av teisme fordi det også kan gjelde steiner og lik så er det utallige begreper som vi ikke kan bruke. Jeg klarte ikke se at du svarte ordentlig på Imlekk sitt punkt om begrepet kunnskapsløshet?

 

 

[...]En annen sak er at denne definisjonen ikke bare inkluderer agnostikere, men også ting som ikke engang er kapable til å tenke eller forme trosoppfatninger, som f.eks. steiner, blomkål, og også døde mennesker. Alle disse har fravær av gudstro.[...]

Må også kommentere denne. Dette må være noe av det mest oppkonstruerte svadaet jeg har sett.Det blir som å si at en stein eller et kålhode er kunnskapsløse om andre verdenskrig. Teknisk sett korrekt, da de ikke har kunnskap om andre verdenskrig, men det er åpenbart flåsete å anvende begrep som omhandler bevissthet om ikke-bevisste objekter. Kan du slutte å bruke dette som et "argument"?

 

 

Kan vi ikke lenger anse ordet kunnskapsløshet som betegnelse på fravær av kunnskap ettersom steiner også har fravær av kunnskap?

 

Det er sikkert et lass med ord som også kan brukes på steiner, men det første som poppet opp i hodet mitt er afasi. Steiner og døde folk har naturlig nok vanskeligheter med å forstå og bruke ord. Det er også et ord som kommer av gresk hvor man bruker A som en nektelse foran "fasis" som betyr tale.

Man har også ordet aspleni hvor A brukes for å signalisere et fravær av milt. Steiner har heller ingen milt, men ingen har problemer med å bruke ordet aspleni om mennesker likevel.

 

Det er utallige ord innen medisin hvor A brukes som en nektelse eller betegnelse på fravær av noe. Jeg er selvsagt påvirket av år med bruk av slike ord, og derfor har jeg tolket ordet ateisme på samme måte, som et fravær av teisme.

[Larzen_91]

Har vært med i den tråden også ser jeg, og mener vel omtrent det samme nå. Jeg ser det som helt banalt enkelt. I den bredeste betydningen er teister de som tror på en guds eksistens. Alle andre er ateister. Man kan være gnostisk/agnostisk teist og gnostisk/agnostisk ateist.

Men for letthets skyld kan jeg godt i en diskusjon si at jeg ikke er ateist men heller agnostiker. Det å henge seg opp i semantikk kommer ofte i veien for konseptene man egentlig snakker om. Grunnen til at jeg generelt bruker ateisme som begrep er fordi jeg ser det som mest dekkende for mine holdninger. Blant de tingene jeg tror og vet eksisterer finnes det ikke noe jeg ville kalt for gud. I tillegg tar jeg avstand fra og taler mot de som tror på et slikt konsept og baserer sine handlinger på det denne guden tilsynelatende vil i deres verdensbilde.

Men for all del, kall meg gjerne en krakk så lenge jeg vet du prater til meg. Så kan vi heller prate om det vi faktisk mener og ikke henge oss opp i ord.

Endret 15. april 2018 av Larzen_91

[Imlekk]

 

Heh, det er bra du tar ansvar for din del av kommunikasjonen.

 

Du startet denne tråden, men du har ennå ikke forklart nøyaktig hva slags rettigheter man går glipp ved å identifisere seg som ikke-religiøs. Når jeg prøver å få klarhet i dette blir du snurt og slutter å svare.

 

Eller siktet du til det at din "en stein er ateistisk"-resonnement er ekvivalent med "en stein er kunnskapsløs"-tanke, som illustrerer hvor idiotisk det resonnementet ditt var?

 

Snurt? Rette ræva som feis. Du gir deg aldri hva? Det bryr meg ikke. Jeg har forklart opptil flere ganger hva jeg mener. At du skal kverulere i det uendelige på hver minste prikk må du bare fortsette med for min del.

 

 

La oss ta en recap. Du har blitt satt godt på plass de siste sidene hva angår din "en stein er en ateist"-resonnement, hvor det foreløpige høydepunktet er diagrammet cuadro satte opp. Så hvis det er det du har et problem med at jeg korrigerer deg på er det i det minste flere i tråden du kan slenge med leppa mot.

 

Hva med det andre punktet? Mer presist, hvilke scenario har vi hvor en ikke-troende ikke er beskyttet av menneskerettighetene? Du oppgir ikke noen begrunnelse i trådens første innlegg, du kun hevder at du synes det er problematisk.

 

Det nærmeste jeg kan se at du "forklarer" er i #29. Her mistenker jeg at det du mener er at menneskerettigheten ikke dekker det å bytte vekk fra en religion men ikke til en religion. Men siden jeg ikke er sikker, så spør jeg om det er korrekt, og om det er det du mener.

 

Din reaksjon på dette?

 

Kveruleringene dine frem og tilbake er jeg lei av. Hvis du ikke forstod hva jeg skrev, så greit for meg.

Du er åpenbart ikke interessert i dialog, eller å kommunisere ditt budskap på et fornuftig vis.

 

Men hvis det du mener er at menneskerettighetene ikke dekker det å ikke ha noen religiøse syn, så kan du mene det. Bare vit at ifølge Wikipedia så er FN uenig med deg. (Hovedkilde, se del 2.)

 

Det er nok av samfunn og miljøer som tillegger store deler av sin tid på nettopp ateisme. Det er en annen snodig sak. Man bruker fryktelig mye tid og hjernekapasitet på ikke-noe...

Hvis du har vanskelig for å se hvorfor noen bruker mye tid på å samles rundt ateisme så kan jeg gi deg noen mulige årsaker. Selv om jeg sikkert har gjort det før.

• Mange ateister var tidligere religiøse, og savner det sosiale samværet. Mange som kjenner det samme behovet samles om noe de har til felles - at de er ateister.
• På mange områder, spesielt i andre land enn Norge, har noen religioner en overdreven innflytelse over staten, utdanning, osv. Hvis man skal samles for å forsøke å forandre dette er det ikke direkte unaturlig å koble det opp mot 'ateisme'.
• Det er et visst stigma mot betegnelsen "ateisme" mange steder, deriblant USA. Mange ivrer for å normalisere ateisme.

Nå er ikke jeg en ekspert på disse miljøene, men sist jeg sjekket har slike samfunn en tendens til å legge opp aktivitetene rundt andre ting. Det kan være en sosial samling, en del av skepsisbevegelsen, filosofisk interessert, bekjempelse av upassende religiøs innflytelse, humanisme, og så videre.

 

Du er selvfølgelig velkommen til å finne noen eksempler på noen som kun eller i hovedsak dreier seg rundt "ateisme" i sine aktiviteter, men jeg tviler på at du finner veldig mange. Lykke til.

[Fustasjeopphengsforkobling]

En liten apropos her. Denne tråden er ment å først og fremst handle om religionsfrihet og pop-definisjonen av ateisme (fravær av gudstro). Altså ikke hvorvidt pop-definisjonen er riktig eller god eller noe i den duren (for det formålet finnes denne tråden og et hav av andre). Det at denne definisjonen rammer for bredt (steiner, døde og vegetative koma-befinnende personer etc) er bare en av flere grunner til at definisjonen ikke er god. Men det er altså allerede forutsatt i første post at det er pop-definisjonen som legges til grunn. Derfor kommer jeg ikke til å følge opp mer diskusjon rundt dette.

 

Så til Geir (Tom waits for alice). Du skriver at har man tanke-, samvittighets- og ytringsfrihet så er religionsfriheten implisitt. Religion er bare et annet sett med tanker, og videre sier du at ateisme for din del bare dreier seg om fravær (av tro). Mener du her at fravær dekkes av tanker? Det skjønner jeg ingenting av i tilfelle. Hvilke tanker dreier ateisme seg om i tilfelle (under din definisjon)? Hvis ateisme inneholder tanker kan det ikke dreie seg om kun fravær. Fravær er ingenting, og kan derfor heller ikke inneholde noen tanker. Jeg unner forøvrig alle ateister religionsfrihet, men det ser for meg ut som det er under riktig definisjon - som inneholder den tanken at man tror at Gud eller guder ikke eksisterer. Altså definisjonen som inneholder en aktiv tro på noe som faktisk kan ha verdien sann eller falsk.

 

Til Imlekk. Jeg mener det er problematisk dersom pop-definisjonen ikke dekkes under artikkel 18, og jeg kan ikke se at den gjør det. Jeg kan ikke engang skjønne at rettigheter kan gis på grunnlag av noe som bare er et fravær (og ingenting mer). Det er noe fryktelig rart der.

Ellers mener jeg artikkel 18 tydelig dekker å bytte religion til en annen, også det å ikke ha en religion, men dette er jo ikke definisjonen på ateisme som vi prater om. 

Når det gjelder wikipedia-artikkelen så må vi også huske på hva vi prater om. Vi prater ikke om ateisme (forstått som troen på at det ikke finnes Gud eller guder), men kun fravær av tro. Det du refererer til som hovedkilde er fra en kampanje-organisasjon, og artikkelen er utdatert. Derfor har jeg ikke lest den. Wikipedia sier:

 

Article 18 of the Universal Declaration of Human Rights is designed to protect the right to freedom of thought, conscience, and religion. In 1993, the UN's human rights committee declared that article 18 of the International Covenant on Civil and Political Rights "protects theistic, non-theistic and atheistic beliefs, as well as the right not to profess any religion or belief".^[33] The committee further stated that "the freedom to have or to adopt a religion or belief necessarily entails the freedom to choose a religion or belief, including the right to replace one's current religion or belief with another or to adopt atheistic views". Signatories to the convention are barred from "the use of threat of physical force or penal sanctions to compel believers or non-believers" to recant their beliefs or convert. Despite this, atheists still are persecuted in some parts of the world.^[34][35]

 

Det står ikke at dette gjelder "lack of belief". Det står derimot "atheistic beliefs" og "atheistic views" som skulle bety den riktige definisjonen (troen at Gud ikke eksisterer) skulle man tro. Det står derimot "right not to profess any religion or belief". Mulig det kan ligge noe der, men "profess" er jo å bekjenne noe. Men man kan altså ikke tvinges til å bekjenne seg til noen religion eller tro. Det trengs kanskje ikke mer, men det er jeg ikke sikker på.