Ateisme og religionsfrihet

[Fustasjeopphengsforkobling]

For å "overtale" noen til å bli ateister, hva med å slå dem i hodet med en jernstang inntil de ikke er istand til å ha en tro på Gud? 

[cuadro]

 

Det eneste problemet her er deg, og din manglende evne til å bruke begreper i meningsfulle sammenhenger.

 

Her er en meningsfull sammenheng. Jeg vil ikke bli definert som ateist selv om jeg skulle havne i koma eller noen form for vegetativ tilstand. Ei heller tror jeg noen av mine venner eller familie ville satt pris på det.

 

De ville sikkert heller ikke satt pris på at du ble definert som om å ha nedsatte kognitive evner, selv om dette også per definisjon er riktig.

 

Det er fremdeles kun du som benytter begrepet feil. Begrepet er ment å beskrive hva tenkende vesener mener – men du insisterer å benytte det på andre ting. Når vi bruker begrepet på deg, så bruker vi det på deg mens du lever og tenker, og dersom du ikke lenger lever og tenker, så bruker vi det på deg slik du levde og tenkte. Du vil aldri bli omtalt som ateist, fordi "ingen" er dum nok til å bruke begrepet på ting som ikke tenker og lever. Kun du.

 

Problemet er kun deg, og din manglende evne til å bruke begreper i meningsfulle sammenhenger.

Endret 14. april 2018 av cuadro

[Åsgårdsreia]

 

 

Det eneste problemet her er deg, og din manglende evne til å bruke begreper i meningsfulle sammenhenger.

 

Her er en meningsfull sammenheng. Jeg vil ikke bli definert som ateist selv om jeg skulle havne i koma eller noen form for vegetativ tilstand. Ei heller tror jeg noen av mine venner eller familie ville satt pris på det.

 

Hvis du mener at du som død kan ta stilling til spørsmålet om guds eksistens kan du kalle deg teist eller ateist. Hvordan du skal viderebringe dette standpunktet etter døden har inntruffet får du finne ut av selv

[Fustasjeopphengsforkobling]

De ville sikkert heller ikke satt pris på at du ble definert som om å ha nedsatte kognitive evner, selv om dette også per definisjon er riktig.

Det er fremdeles kun du som benytter begrepet feil. Begrepet er ment å beskrive hva tenkende vesener mener – men du insisterer å benytte det på andre ting. Når vi bruker begrepet på deg, så bruker vi det på deg mens du lever og tenker, og dersom du ikke lenger lever og tenker, så bruker vi det på det slik du levde og tenkte. Du vil aldri bli omtalt som ateist, fordi "ingen" er dum nok til å bruke begrepet på ting som ikke tenker og lever.

 

 

Jeg ser ikke hva som er galt med å definere noe riktig...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvis du mener at du som død kan ta stilling til spørsmålet om guds eksistens kan du kalle deg teist eller ateist. Hvordan du skal viderebringe dette standpunktet etter døden har inntruffet får du finne ut av selv

 

Lol.. Jeg mener jo jeg lever videre (selv om hjernen min ikke er funksjonell lenger) 

[Antibabbel]

Hoi, her var det mye å ta tak i.

 

Først og fremst, forskjellen på gnostiker/agnostiker og theist/atheist.

En agnostiker tar stilling til kunnskap. Kan man vite noe. En agnostiker mener at man ikke kan ha sikker kunnskap, en gnostiker mener at man kan ha sikker kunnskap.

En theist tar stilling til tro. Tro på en gitt gud eller guder.

Det er dermed mulig å være gnostisk theist, agnostisk theist, gnostisk atheist og agnostisk atheist.

Det er en vanlig misforståelse at en agnostiker ikke har tatt stilling til tro, mens en atheist tror at det ikke er en gud.

En agnostiker mener at man ikke kan vite om det finnes en gud eller ikke med sikkerhet.

Ergo, en person som sier "Jeg vet ikke om det finnes en gud, men jeg tror det" er en agnostisk theist.

Videre, en person som sier "Jeg vet ikke om det finnes en gud, men jeg tror ikke det gjør det", er en agnostisk atheist.

 

Når det gjelder definisjonen av en atheist, så har det vært vanlig å gjøre den feilen der å definere en atheist som å ha en tro om at en gitt gud ikke finnes. Det at man har definert det på denne måten har utvannet ordets betydning og skapt forvirring.

Et mer og mer vanlig ord for de som har en aktiv tro på at det ikke finnes noen guder, er anti-theist. Om det er et godt begrep, får være opp til andre å vurdere.

 

Når man påstår at en atheist tror at det ikke finnes en gud, altså har en aktiv tro, blir det litt som å si at av (som i off) er en tv-kanal. Det gir bare ikke mening. En atheist har hørt argumentet for en gud og ikke blitt overbevist til å tro på påstanden. Det er egentlig et litt snedig ord. Jeg mangler også tro på alver, fjøsnisser og enhjørninger. Men jeg betegner meg ikke som en aalveist, afjøsnisseist og aenhjørningist. Det er bare ikke nødvendig.

 

Og når det gjelder religionsfrihet så må den nødvendigvis inkludere atheisme for å være en ekte religionsfrihet. Det ligger ingen forutsetning for å snakke om religionsfrihet, at du må tilhøre en eller annen religion. Det er ikke en frihet om du tvinges til å tro på en av religionene. Da er vi over på religionstvang med fritt innvalg...

[aklla]

Så det bunner egentlig ut i en frykt for å bli omtalt som ateist etter sin død, selv om man var religiøs før sin død?

[cuadro]

Jeg ser ikke hva som er galt med å definere noe riktig...

Du har ikke engang forsøkt å definere noe. Du hevder at en definisjon er gal fordi du ikke mestrerer språket rundt definisjonen. Det er hva som er galt. Her, jeg har tegnet et diagram for deg, siden språk helt tydelig ikke er din greie:

 

[Larzen_91]

 

Hvis du mener at du som død kan ta stilling til spørsmålet om guds eksistens kan du kalle deg teist eller ateist. Hvordan du skal viderebringe dette standpunktet etter døden har inntruffet får du finne ut av selv

 

Lol.. Jeg mener jo jeg lever videre (selv om hjernen min ikke er funksjonell lenger) 

 

 

Men tydeligvis mener du at vesentlige ting vedrørende ditt "jeg" ikke overlever din fysiske hjernes død. Hva mener du egentlig at da overlever din fysiske død?

[Fustasjeopphengsforkobling]

...

 

Jeg er klar over alt dette, men misforståelsen eller uviljen eller ønske om omdefinisjon har hovedsakelig de nye ateistene stått for. Motivet er enkelt å se (nevnt i første post). De gamle og skolerte forholder seg fremdeles til den opprinnelige, og ikke denne pop-definisjonen. Men dette skulle ikke være tema for tråden... det finnes et hav av tråder som handler om ateisme-definisjon her fra før.

 

 

Og når det gjelder religionsfrihet så må den nødvendigvis inkludere atheisme for å være en ekte religionsfrihet. Det ligger ingen forutsetning for å snakke om religionsfrihet, at du må tilhøre en eller annen religion. Det er ikke en frihet om du tvinges til å tro på en av religionene. Da er vi over på religionstvang med fritt innvalg...

 

Jeg er enig i at ateisme skal inngå under religionsfrihet, men kan altså ikke se at pop-definisjonen dekkes av den. Ihvertfall ikke slik artikkel 18 står idag. Mulig jeg tar feil, men det tar jeg ikke meningen til (ny-) ateister på diskusjon.no for god fisk på.

[cuadro]

Du har nettopp innrømmet å ikke ha noen ærlig intensjon med debatten.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så det bunner egentlig ut i en frykt for å bli omtalt som ateist etter sin død, selv om man var religiøs før sin død?

 

Vet ikke om jeg vil si frykt, men jeg mener rett skal være rett, og jeg mener ikke det er rett å kalle hverken steiner eller meg for ateist, selv om jeg døde, eller ble lagt i en vegetativ tilstand. I praksis skurrer det også ifht kirkelig gravferd fordi alle som gravlegges er jo da ateister. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Men tydeligvis mener du at vesentlige ting vedrørende ditt "jeg" ikke overlever din fysiske hjernes død. Hva mener du egentlig at da overlever din fysiske død?

 

 

Jeg overlever, dvs sjel/ånd.

[Antibabbel]

 

...

 

Jeg er klar over alt dette, men misforståelsen eller uviljen eller ønske om omdefinisjon har hovedsakelig de nye ateistene stått for. Motivet er enkelt å se (nevnt i første post). De gamle og skolerte forholder seg fremdeles til den opprinnelige, og ikke denne pop-definisjonen. Men dette skulle ikke være tema for tråden... det finnes et hav av tråder som handler om ateisme-definisjon her fra før.

 

 

Og når det gjelder religionsfrihet så må den nødvendigvis inkludere atheisme for å være en ekte religionsfrihet. Det ligger ingen forutsetning for å snakke om religionsfrihet, at du må tilhøre en eller annen religion. Det er ikke en frihet om du tvinges til å tro på en av religionene. Da er vi over på religionstvang med fritt innvalg...

 

Jeg er enig i at ateisme skal inngå under religionsfrihet, men kan altså ikke se at pop-definisjonen dekkes av den. Ihvertfall ikke slik artikkel 18 står idag. Mulig jeg tar feil, men det tar jeg ikke meningen til (ny-) ateister på diskusjon.no for god fisk på.

 

Jeg vet ikke hvorfor du kaller det en pop-definisjon, men det får nå stå for din regning. Definisjonen er helt klart avgjørende og jeg mener jeg har gjort godt rede for hvorfor det å definere atheisme som å ha en aktiv tro på at det ikke finnes guder aldri har vært en riktig definisjon.

 

Dersom du mener at religionsfrihet kun skal omhandle de som har en tro (inkludert en aktiv tro på at det ikke finnes guder) så vil dette fortsatt gi samme problematikken. Det vil altså si at du er fri til å tro, men ikke til å ikke tro. Da må du tro at det ikke er noe. Religionsfrihet må naturlig nok inkludert fravær av tro, for å være en frihet. Ellers er det som sagt en religionstvang med fritt innvalg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du har nettopp innrømmet å ikke ha noen ærlig intensjon med debatten.

 

Jaha?

[aklla]

Vet ikke om jeg vil si frykt, men jeg mener rett skal være rett, og jeg mener ikke det er rett å kalle hverken steiner eller meg for ateist, selv om jeg døde, eller ble lagt i en vegetativ tilstand. I praksis skurrer det også ifht kirkelig gravferd fordi alle som gravlegges er jo da ateister.

Hvilke gud mener du en stein tror på?

Om steinen ikke er en ateist tror steinen på en gud, hvilken og hvordan?

 

Det samme gjelder en død person, om man skal se bort ifra hva personen har trodd på tidligere, på hvilken måte trår denne døde personen?

Om din døde kropp ikke er ateist, så vil det si at denne kroppen fortsatt tenker og har meninger om en eller flere guder, og er dermed ikke død..

 

 

Det er tullete å tilegne døde objekter tanker og meninger..

Endret 14. april 2018 av aklla

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg vet ikke hvorfor du kaller det en pop-definisjon, men det får nå stå for din regning. Definisjonen er helt klart avgjørende og jeg mener jeg har gjort godt rede for hvorfor det å definere atheisme som å ha en aktiv tro på at det ikke finnes guder aldri har vært en riktig definisjon.

 

Dersom du mener at religionsfrihet kun skal omhandle de som har en tro (inkludert en aktiv tro på at det ikke finnes guder) så vil dette fortsatt gi samme problematikken. Det vil altså si at du er fri til å tro, men ikke til å ikke tro. Da må du tro at det ikke er noe. Religionsfrihet må naturlig nok inkludert fravær av tro, for å være en frihet. Ellers er det som sagt en religionstvang med fritt innvalg.

 

 

Jeg kaller det en pop-definisjon fordi den ganske nylig er kommet på banen, og holdes stort sett hvor popularisert internett-ateisme forekommer, og gis svært lite oppmerksomhet i skolerte kretser. Jeg har også lagt ved 2 eksempler i første post på endringer gjort i 2 anerkjente leksikon/ordbøker helt nylig.

 

Du er da ikke fri til å ikke tro, riktig, men det er poenget. Å ikke tro noe er hva fravær av tro betyr her, gjør det ikke? Derfor er den klassiske definisjonen (tro, og ikke å ikke tro, at Gud eller guder ikke eksisterer) dekkende slik det defineres i artikkel 18 såvidt jeg kan skjønne. Det ene er en aktiv tro på noe som faktisk kan ha verdien sann eller falsk, det andre er ikke en tro.

[Åsgårdsreia]

 

Jeg er enig i at ateisme skal inngå under religionsfrihet, men kan altså ikke se at pop-definisjonen dekkes av den. Ihvertfall ikke slik artikkel 18 står idag. Mulig jeg tar feil, men det tar jeg ikke meningen til (ny-) ateister på diskusjon.no for god fisk på.

 

Så hvorfor dekkes ikke fravær av gudstro av tro og religionsfrihet? Gudstro trenger ikke en gang være tilstede i en religion.

[aklla]

Jeg kaller det en pop-definisjon fordi den ganske nylig er kommet på banen, og holdes stort sett hvor popularisert internett-ateisme forekommer, og gis svært lite oppmerksomhet i skolerte kretser. Jeg har også lagt ved 2 eksempler i første post på endringer gjort i 2 anerkjente leksikon/ordbøker helt nylig.

Det er jo strengt tatt ikke så mye å gi oppmerksomhet heller, ettersom det strengt tatt ikke er noe.

Det er ikke noe samfunn, miljø, møter, skikker, regler, historikk osv. knyttet til ateisme..

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvilke gud mener du en stein tror på?

 

Ingen. Steiner kan ikke tro.

 

 

 

Om steinen ikke er en ateist tror steinen på en gud, hvilken og hvordan?

 

Nei, fordi steiner ikke kan tro.

 

 

 

 

Det samme gjelder en død person, om man skal se bort ifra hva personen har trodd på tidligere, på hvilken måte trår denne døde personen?

Om din døde kropp ikke er ateist, så vil det si at denne kroppen fortsatt tenker og har meninger om en eller flere guder, og er dermed ikke død..

 

 

Det er tullete å tilegne døde objekter tanker og meninger..

 

Jeg mener tanker kan eksistere uavhengig av kroppen, så jeg mener ikke det er tullete i den forstand. Det som er tullete er å si at ting som ikke kan tro er ateister, men det er poenget. De er ikke ateister, og definisjonen er derfor tullete.