Ateisme og religionsfrihet

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er idag en del ateister som ønsker at definisjonen på ateisme skal være fravær av gudstro, og ikke hva faglige miljøer stort sett alltid har fastholdt; å tro at Gud eller guder ikke eksisterer. Det ene er altså en tro, mens det andre ikke er en tro (det er bare fravær).

 

Det som er beleilig for ateisten med den nye definisjonen (popularisert av Antony Flew på 70-tallet) er at det fratar ateisten ansvar fra å rasjonelt forsvare sin posisjon, men samtidig insistere på at teisten har ansvar for å forsvare sin posisjon (da det er han som tror).

 

En annen sak er at denne definisjonen ikke bare inkluderer agnostikere, men også ting som ikke engang er kapable til å tenke eller forme trosoppfatninger, som f.eks. steiner, blomkål, og også døde mennesker. Alle disse har fravær av gudstro.

 

På tross av dette kan vi altså (helt nylig) bevitne endringer forekomme i enkelte ordbøker. Se f.eks. her, eller her kontra her.

 

 

Dette var derimot ikke hovedtemaet jeg ville fokusere på, men heller forholdet mellom denne definisjonen og religionsfriheten i menneskerettighetene.

 

Dette er artikkelen i menneskerettighetene som beskriver religionsfriheten:

 

Article 18

Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance.

 

 

Artikkel 18

Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.

 

 

Merk at definisjonen (fravær av tro) ikke omfattes her. Merk derimot at den klassiske ateisme-definisjonen gjør det.

 

Har ateister som holder til den nye definisjonen definert seg ut av religionsfriheten?

 

 

EDIT 16.04.18:

 

Det har vært en del som har påpekt at de ikke forstår hensikten med denne tråden (som forøvrig nå anses som løst i mine øyne). Det får jeg ta på min kappe, og vil her forsøke å redegjøre for fremtidige lesere.

 

Jeg har en venn fra Indonesia som forteller meg at i det landet må alle ha en religion i sine statlige papirer. Hennes far valgte Islam bare for å skrive noe, selv om han ikke er muslim. Hennes mor og resten av familien er forøvrig kristne. Jeg påpekte da for henne at dette må være et brudd på religionsfriheten. Det visste hun ikke hva hun skulle svare til. Det er tydeligvis ikke lov å være ateist i Indonesia. Man kan såklart si man er det, men juridisk sett kan man ikke være det slik jeg oppfattet det.

 

Alternativer som er mulige for hennes far er da:

1 - Han kan velge en religion (han valgte Islam)

2 - Han kan velge å stå oppført uten religion (ikke lov i Indonesia såvidt jeg har forstått)

3 - Han kan velge å stå som oppført som ateist (ikke lov i Indonesia såvidt jeg har forstått)

 

Hvis han så skulle ønsket å definere seg som ateist. Rett og slett fordi han anser seg som ateist, så ville det være i strid med religionsfriheten i mine øyne om han ikke fikk lov, selv om han fikk lov til å velge pkt 2 (stå uten religion).

 

Problemet er ikke bare dette, men at det kan skape enda større vanskeligheter i land som f.eks. Indonesia hvis ateisme kun defineres som "fravær av gudstro". Det er altså ikke engang en tro, det har ikke noe innhold, det er ikke om noe, det er bare fravær. Dette står i kontrast til den klassiske definisjonen av ateisme, som innebærer en tro om virkeligheten som ikke inkluderer Gud eller guder.

 

Dette problemet mener jeg cuadro løste i kommentar 112, slik at religionsfriheten til hennes far her er dekket under hans tankefrihet i menneskerettighetene (noe jeg først ikke så):

 

Tenk deg det totale settet med tanker en person som tenker at Gud eksisterer har. Kall dette settet med tanker P. Tenk deg så at denne personen ikke tenker at Gud eksisterer – det nye totale settet med tanker denne personen har, er et undersett av P. Siden tankefriheten dekker alle sett med tanker, så dekker tankefriheten P og alle dens undersett. Ergo dekker tankefriheten også tankene til personer som ikke tenker at Gud eksisterer. 

 

Så er det noen som har påpekt at det hadde vært best om jeg startet med definisjoner fra akademia. Det hadde jeg forsåvidt gjort i form av lenker til ordbøker/leksikon, men for ordens skyld legger jeg her også til min kommentar 123 (merk at det er mulig at det kan være forskjell på en juridisk definisjon og en filosofisk):

 

 

 

• Fra SEP: “Atheism” is typically defined in terms of “theism”. Theism, in turn, is best understood as a proposition—something that is either true or false. It is often defined as “the belief that God exists”, but here “belief” means “something believed”. It refers to the propositional content of belief, not to the attitude or psychological state of believing. This is why it makes sense to say that theism is true or false and to argue for or against theism. If, however, “atheism” is defined in terms of theism and theism is the proposition that God exists and not the psychological condition of believing that there is a God, then it follows that atheism is not the absence of the psychological condition of believing that God exists (more on this below). The “a-” in “atheism” must be understood as negation instead of absence, as “not” instead of “without”. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods).

  This definition has the added virtue of making atheism a direct answer to one of the most important metaphysical questions in philosophy of religion, namely, “Is there a God?” There are only two possible direct answers to this question: “yes”, which is theism, and “no”, which is atheism. Answers like “I don’t know”, “no one knows”, “I don’t care”, “an affirmative answer has never been established”, or “the question is meaningless” are not direct answers to this question.

 

• Atheists vs Stanford Encyclopedia of Philosophy (SEP): An atheist who goes by [theresidentskeptic] is one of many atheists who have demanded that the Stanford Encyclopedia of Philosophy change its definition of atheism to their preferred one, namely, the dishonest “lack of belief” definition. 

• our (SEP) entry is on its meaning in the philosophical literature. Traditionally speaking, the definition in our entry—that ‘atheism’ means the denial of the existence of God—is correct in the philosophical literature

• Not everyone has been convinced to use the term in Flew’s way simply on the force of his argument. For some, who consider themselves atheists in the traditional sense, Flew’s efforts seemed to be an attempt to water down a perfectly good concept. For others, who consider themselves agnostics in the traditional sense, Flew’s efforts seemed to be an attempt to re-label them “atheists”—a term they rejected.

 

 

• An atheist philosopher’s critique of the “lack of belief” definition of atheism: In recent years, many counter-apologists have come to recognise ‘atheism’ as meaning a ‘lack of belief’ in gods, and that’s it. That is to say, atheism is the end result of rejecting – but not necessarily denying — the positive claims of religion. It’s a non-committal, neutral stance. The reasons usually provided to motivate this definition are some variation on the following:

1. It is impossible to prove a negative, or to know that something doesn’t exist;
2. a ‘lack of belief’ isn’t a belief;
3. that ‘-theism’ (belief) and ‘-gnosticism’ (knowledge) are independent, non-mutually exclusive categories;
4. the rejection of a claim doesn’t mean accepting the opposite (charge of a false dichotomy); and,
5. that the etymology of the word ‘atheism’ breaks down to ‘a-‘ meaning ‘without’ and ‘-theos’ meaning ‘gods’, and is thus correct by definition.

I’ll take each of these in turn... (Les mer i artikkelen)

 

 

Endret 16. april 2018 av Fustasjeopphengsforkobling

[Kakeshoma]

Du mener ateisme er en religion?

[depaderp]

Jeg "trodde" jeg var ateist når jeg var yngre, nettopp pga. det du nevner. I voksen alder definerer jeg som en agnostiker.

Edit: Er ikke å TRO at det ikke det eksisterer noen gud også en tro? Religionsfrihet er også et rimelig utdatert begrep, mulig det burde hete livssynsfrihet.

Endret 14. april 2018 av depaderp

[Belfaborac]

Så lenge jeg har vært i stand til å tenke selvstendig har min ateisme bestått av et totalt fravær av gudstro.  Det var da også den gjeldende "faglige" definisjonen da jeg sluttet å tro, noe jeg slett ikke har fått med meg har endret seg gjennom de påfølgende 35+ år.  Det ligger helt enkelt i ordet - a: uten, theisme: gudstro.

 

Å forsøke å fremstille dette som en ny utvikling eller en forandring av begrepet henger ikke på noe slags greip.

 

Hvorvidt man ellers skulle ha definert seg ut av religionsfriheten er en oppkonstruert problemstilling som i aller beste fall er fryktelig søkt og dessuten helt uinteressant, all den tid man også har tankefrihet.  Den kan man ikke definere seg ut av med mindre man er hjernedød eller bare død, i hvilke fall det trolig er ens minste problem.

 

Forøvrig må man anta at trådstarter nylig har sett og blitt i overkant inspirert av Holbergs Erasmus Montanus, siden han bruker samme type fjellstø logikk for å underbygge sin ikke-eksisterende problemstilling.

[depaderp]

Enig med alt du sier , men selv om ateisme direkte betyr "uten gudstro". Er definisjonen ofte, "Ateisme, fravær av gudstro eller en overbevisning om at gud eller guder ikke finnes"

https://snl.no/ateisme

Er ikke rart folk blir forvirret.

[Åsgårdsreia]

Hvordan skal man definere fravær av gudstro når det ikke finnes en klar definisjon på gud?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du mener ateisme er en religion?

 

Nei, men jeg mener det er en tro. Troen på at Gud eller guder ikke eksisterer. Dermed omfattet under religionsfriheten.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så lenge jeg har vært i stand til å tenke selvstendig har min ateisme bestått av et totalt fravær av gudstro.  Det var da også den gjeldende "faglige" definisjonen da jeg sluttet å tro, noe jeg slett ikke har fått med meg har endret seg gjennom de påfølgende 35+ år.  Det ligger helt enkelt i ordet - a: uten, theisme: gudstro.

 

Å forsøke å fremstille dette som en ny utvikling eller en forandring av begrepet henger ikke på noe slags greip.

 

Da tar du feil. Om det var den "gjeldende faglige" definisjonen der du studerte er jo mulig.

 

 

 

Hvorvidt man ellers skulle ha definert seg ut av religionsfriheten er en oppkonstruert problemstilling som i aller beste fall er fryktelig søkt og dessuten helt uinteressant, all den tid man også har tankefrihet.  Den kan man ikke definere seg ut av med mindre man er hjernedød eller bare død, i hvilke fall det trolig er ens minste problem.

 

1 - Det er ingen oppkonstruksjon selv om du tydeligvis ikke liker det. 

2 - Hvordan er tanke et fravær?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Enig med alt du sier , men selv om ateisme direkte betyr "uten gudstro". Er definisjonen ofte, "Ateisme, fravær av gudstro eller en overbevisning om at gud eller guder ikke finnes"

 

https://snl.no/ateisme

 

Er ikke rart folk blir forvirret.

 

Det er ingen forvirring. Fravær er ingenting. Altså kan man fint si "uten" istedenfor "fravær".

 

Klassisk er teisme troen på at Gud eksisterer, mens ateisme er negasjonen; troen på at Gud ikke eksisterer.

[Åsgårdsreia]

Er det å ikke tro på julenissen også en "tro"? I så fall kan jeg være enig i at ateister er troende.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Er det å ikke tro på julenissen også en "tro"? I så fall kan jeg være enig i at ateister er troende.

 

Det å tro at julenissen ikke finnes er også en tro. En godt begrunnet en.

[Åsgårdsreia]

Men er jeg da en Ajulenissifist da? Hvorfor skal din tro definere meg?

Edit: Og behøver egentlig en religion gud(er)?

Endret 14. april 2018 av forumtrollet

[Belfaborac]

 

Så lenge jeg har vært i stand til å tenke selvstendig har min ateisme bestått av et totalt fravær av gudstro.  Det var da også den gjeldende "faglige" definisjonen da jeg sluttet å tro, noe jeg slett ikke har fått med meg har endret seg gjennom de påfølgende 35+ år.  Det ligger helt enkelt i ordet - a: uten, theisme: gudstro.

 

Å forsøke å fremstille dette som en ny utvikling eller en forandring av begrepet henger ikke på noe slags greip.

 

Da tar du feil. Om det var den "gjeldende faglige" definisjonen der du studerte er jo mulig.

 

Å, jeg var nok ateist lenge før jeg begynte å studere.

 

 

 

Hvorvidt man ellers skulle ha definert seg ut av religionsfriheten er en oppkonstruert problemstilling som i aller beste fall er fryktelig søkt og dessuten helt uinteressant, all den tid man også har tankefrihet.  Den kan man ikke definere seg ut av med mindre man er hjernedød eller bare død, i hvilke fall det trolig er ens minste problem.

 

1 - Det er ingen oppkonstruksjon selv om du tydeligvis ikke liker det. 

2 - Hvordan er tanke et fravær?

 

 

1.  Jovisst er det en konstruksjon (oppkonstruksjon er forøvrig ikke et ord); en svært åpenbar sådan.

 

2. Hvem har sagt at tanke er et fravær?

 

 

Klassisk er teisme troen på at Gud eksisterer, mens ateisme er negasjonen; troen på at Gud ikke eksisterer.

 

Klassisk i hvilken forstand?

 

"Min" definisjon av ateisme eksistert noe lengre enn siden 70-tallet.  5-600 år før vår tidsregning ble den samme definisjonen brukt av folk som Anaxagoras, Xenophanes av Colophon, Leúkippos og Dēmókritos i antikkens Hellas.  Tre hundre år tidligere i India uttrykte Jainismens grunnlegger Parshva seg i mye de samme ordelag, mens Ishvara Krishna, forfatteren av Samkhya hinduismens sentrale verk Samkhya Karika i det tredje århundre skrev at siden gudenes eksistens ikke kan bevises kan man heller ikke forfekte deres eksistens uten å samtidig oppgi ethvert skinn av logikk og fornuft.

 

Så igjen: klassisk i hvilken forstand?

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Men er jeg da en Ajulenissifist da? Hvorfor skal din tro definere meg?

Edit: Og behøver egentlig en religion gud(er)?

 

Hvis en Ajulenissifist er å tro at julenissen ikke finnes, og det er hva du tror, så er du jo det, men jeg har aldri hørt om hverken en julenissifist eller Ajulenissifist...

 

Jeg er ikke interessert i å definere deg eller din tro. Bare virkeligheten, og hva folk tror om den. Det er interessant.

[depaderp]

 

Enig med alt du sier , men selv om ateisme direkte betyr "uten gudstro". Er definisjonen ofte, "Ateisme, fravær av gudstro eller en overbevisning om at gud eller guder ikke finnes"

 

https://snl.no/ateisme

 

Er ikke rart folk blir forvirret.

 

Det er ingen forvirring. Fravær er ingenting. Altså kan man fint si "uten" istedenfor "fravær".

 

Klassisk er teisme troen på at Gud eksisterer, mens ateisme er negasjonen; troen på at Gud ikke eksisterer.

 

Selv om din tolkning skulle være riktig, så er også at man tror at det ikke er en gud også tro. Mangel eller fravær på tro på gud blir erstattet med at man tror det ikke er noen gud. 

[tom waits for alice]

Har ateister som holder til den nye definisjonen definert seg ut av religionsfriheten?

 

 

Vi ønsker vel strengt tatt ikke å omfattes av religionsfriheten. Så lenge vi har tanke-, samvittighets- og ytringsfrihet trenger vi den ikke. De troende gjør åpenbart det. Og de som holder på at ateisme er en tro innrømmer oss jo samtidig trosfrihet, så da er vi i mål både etter den ene og andre definisjonen.

 

Så er ateister nok uenig om hvorvidt religionsfriheten er et gode. Vi som er liberalister av ulike slag mener jo den er det, som andre friheter, mens autoritært anlagte ditto sikkert synes den er uting.

 

Geir

[Åsgårdsreia]

Jeg er ikke interessert i å definere deg eller din tro. Bare virkeligheten, og hva folk tror om den. Det er interessant.

 

Men da kommer det store spørsmålet: Finnes det en virkelighet? Eller kanskje flere virkeligheter. Eller ingen virkelighet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

1.  Jovisst er det en konstruksjon (oppkonstruksjon er forøvrig ikke et ord); en svært åpenbar sådan.

 

2. Hvem har sagt at tanke er et fravær?

 

1. Hva har jeg konstruert? Jeg har bare tatt til etterretning hva enkelte ateister definerer seg som.

 

2. Du skrev det var uinteressant, all den tid vi har tankefrihet (og tankefrihet nevnes under artikkel 18). Hva er tanken bak ateisme mener du? Såvidt jeg skjønner er fravær ingenting, og kan derfor heller ikke inneholde noen tanke.

 

 

Klassisk i hvilken forstand?

 

"Min" definisjon av ateisme eksistert noe lengre enn siden 70-tallet.  5-600 år før vår tidsregning ble den samme definisjonen brukt av folk som Anaxagoras, Xenophanes av Colophon, Leúkippos og Dēmókritos i antikkens Hellas.  Tre hundre år tidligere i India uttrykte Jainismens grunnlegger Parshva seg i mye de samme ordelag, mens Ishvara Krishna, forfatteren av Samkhya hinduismens sentrale verk Samkhya Karika i det tredje århundre skrev at siden gudenes eksistens ikke kan bevises kan man heller ikke forfekte deres eksistens uten å samtidig oppgi ethvert skinn av logikk og fornuft.

 

Så igjen: klassisk i hvilken forstand?

 

Jeg skrev popularisert, men har du kilder på disse som bruker definisjonen "fravær av gudstro" slik du sier? 

Klassisk - i vanlig forstand; tradisjonell, typisk, velkjent etc.. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Selv om din tolkning skulle være riktig, så er også at man tror at det ikke er en gud også tro. Mangel eller fravær på tro på gud blir erstattet med at man tror det ikke er noen gud. 

 

 

Ja, det er riktig at hvis man tror at det ikke er en gud, så er det også en tro.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vi ønsker vel strengt tatt ikke å omfattes av religionsfriheten. Så lenge vi har tanke-, samvittighets- og ytringsfrihet trenger vi den ikke. De troende gjør åpenbart det. Og de som holder på at ateisme er en tro innrømmer oss jo samtidig trosfrihet, så da er vi i mål både etter den ene og andre definisjonen.

 

Ånei. Jeg trodde man var oppgitt over at det ikke var religionsfrihet for ateister i diverse land... Ja, ytringsfrihet har man selvsagt, men den vil jo ikke dekke religionsfrihet for ateister i Indonesia f.eks. Man kan si man er ateist alt man vil derimot, men det er alt.

Ja, jeg mener ateisme skal dekkes av trosfrihet. Interessant at ateister som holder til fraværs-definisjonen (gjør du det?) likevel synes det er greit at man kan benytte seg av den. Hykleri kaller jeg slikt.