Stor-razzia hos tre dagligvarekjeder

[Gjest Slettet+2534]

Vil de virkelig det? BankID og Vipps er så utbredt at forbrukeren forventer at det er det som tilbys - DnB's kunder, som da blir nordea/spb1/kortterminalutstedere/etc får altså i realiteten ikke mye valg. Å begynne å konkurrere mot BankID og BankAxept nå vil være en svær jobb.

Ja det vil de. Hvorfor vil noen gidder å være kunde hos en bank som har en så ufin forretningspraksis? Ja det ville kanskje vært en periode hvor man måtte håndteres med ulike innlogginsløsninger, men etterhvert så ville det kommet på plass andre alternativer.

 

Igjen: du snakker her om såkalt naturlige monopol, som ikke er noe annet enn en myte.

 

Jeg trodde vi snakket ifht dagens system?

Ja vi gjorde det, men om vi kun skal snakke om dagens system så kan diskusjonen bare legges død med en gang. Innenfor dagens system der staten eier veier og veldig mye av eiendommen i samfunnet, da er det rasjonelt at det offentlige som eier også må ha kontroll på hva som legges hvor av kabler og rør. Men siden det offentlige er en utrolig dårlige aktør når det kommer til å utnytte "scare public resources", da ender man opp at de heller gir spesialtilatelse til utvalge aktører innenfor et begrenset område. 

 

Dersom alle veier og luftrom(eller grunn hvor stolper skal stå) er private, er min mening at det vil bli enda verre - man vil få et sammensurium av tjenesteleverandører uten like, da A vinner budet hos landeier X, B vinner hos landeier Y, C er venn med landeier Z osv.

At du ser på det som ille med mange tjenesteleverandører, det ser jeg på som en stor fordel. Da kan brukerne velge den beste og billigste leverandøren.

 

Kan du forklare hvordan logistikken rent praktisk skal fungere om 5 aktører skal kunne konkurrere om strekninger med avløp til en gitt adresse? Dersom mitt avløp hjemme ikke var styrt av kommunen ville det måtte krysse et par hundre tomter for å komme til renseanlegget. 

Artikkelen jeg lenket til forklarer det mye bedre enn jeg ville klart:

 

Under private ownership of streets and sidewalks, individual owners are offered a tradeoff of lower utility prices for the temporary inconvenience of having a utility company run a trench through their property. If "duplication" occurs under such a system, it is because freely choosing individuals value the extra service or lower prices or both more highly than the cost imposed on them by the inconvenience of a temporary construction project on their property. Free markets necessitate neither monopoly nor "excessive duplication" in any economically meaningful sense.

 

 

Eller skal hver tilbyder ha egne renseanlegg?

De kan ha det. Eller de kan finne ut at det kanskje er mer økonomisk å samarbeide.

 

Til tross for å ha lest artikkelen du baserer deg på ser jeg ikke en eneste fordel med å privatisere vann og avløp - kan du redegjøre for noen faktiske fordeler for befolkningen?

 

Javisst:

1. Flere tilbud.
2. Bedre tilbud.
3. Billigere tilbud.
4. Mer varierte tilbud.

[toth]

"At du ser på det som ille med mange tjenesteleverandører, det ser jeg på som en stor fordel. Da kan brukerne velge den beste og billigste leverandøren."

 

 

Du holder deg veldig til den artikkelen, men såvidt jeg forstår er den ren argumentasjon, akkurat som min og din - finnes det gode eksempler på steder hvor det er hundrevis av vei/grunneiere og tilbydere hvor det ikke blir et kaos for kunden?

Når kloakkleverandøren veieier har solgt rettighetene til dobler prisen min, hva skal jeg gjøre da? Du vil jo ikke ha regulering, og hvis det er naboen min som eier veien har jeg ingen innvirkning på leverandør, som dermed kan blodsuge meg. Se eksempler fra USA hvor f.eks comcast har de facto monopol på internett i flere store områder - innbyggerne er ikke imponerte, og vil gjerne at staten (fcc) gjør noe med det.

 

Det er helt greit at du tror totalfritt marked vil fungere, for min del tror jeg det ikke før jeg ser det.

[Skatteflyktning]

Det er helt greit at du tror totalfritt marked vil fungere, for min del tror jeg det ikke før jeg ser det.

... ei heller etterpå.

 

Dog har du stor tro på at et statlig monopol vil fungere, noe resten av oss ikke har store troa på ... ettersom vi har sett det i praksis.

[Lunaris]

 

Det er helt greit at du tror totalfritt marked vil fungere, for min del tror jeg det ikke før jeg ser det.

... ei heller etterpå.

 

Dog har du stor tro på at et statlig monopol vil fungere, noe resten av oss ikke har store troa på ... ettersom vi har sett det i praksis.

 

Du mener resten av de 0.2% som stemmer for partier som vil avskaffe statlig monopol?

 

For meg ville jeg sagt 99%+ er "resten av oss" og alle disse folkene har tro på statlige monopoler.

[toth]

 

Det er helt greit at du tror totalfritt marked vil fungere, for min del tror jeg det ikke før jeg ser det.

... ei heller etterpå.

 

Dog har du stor tro på at et statlig monopol vil fungere, noe resten av oss ikke har store troa på ... ettersom vi har sett det i praksis.

"Gresset er sikkert grønnere på andre siden" er ikke et gangbart argument - som sagt, jeg tror fritt marked på kritiske tjenester fungerer når jeg ser det - foreløpig har vi vel ikke sett det? Vi ser imidlertid at vann/strøm/kloakk fungerer stabilt i den norske modellen, så foreløpig er det bare det vi vet.

[Gjest Slettet+2534]

Du holder deg veldig til den artikkelen, men såvidt jeg forstår er den ren argumentasjon, akkurat som min og din -

Jeg liker å henvise til den artikkelen fordi at den punkterer veldig godt denne myten om såkalte naturlige monopol.

 

finnes det gode eksempler på steder hvor det er hundrevis av vei/grunneiere og tilbydere hvor det ikke blir et kaos for kunden?

Her snakker du igjen om det som artikkelen kaller for "excessive duplication". Tror ikke jeg orker å svare på det igjen. 

 

Ellers så finnes det mange private veier i verden, ja til og med private motorveier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Private_highway

 

Når kloakkleverandøren veieier har solgt rettighetene til dobler prisen min, hva skal jeg gjøre da? Du vil jo ikke ha regulering, og hvis det er naboen min som eier veien har jeg ingen innvirkning på leverandør, som dermed kan blodsuge meg. Se eksempler fra USA hvor f.eks comcast har de facto monopol på internett i flere store områder - innbyggerne er ikke imponerte, og vil gjerne at staten (fcc) gjør noe med det.

Artig at du skulle nevne Comcast og telekom da dette er noe som The Myth of Natural Monopoly også går ganske grundig inn på, noe du ville vist om du hadde lest artikkelen. Jeg mistenker at du bare har skummet artikkelen, samtidig som du kanskje har en liten bias mot privatisering?

 

For faktisk snakker du nå igjen om såkalte naturlige monopol, som ikke er noe annet enn en fiksjon og en myte. Disse såkalt naturlige monopol er oppspinn, de finnes ikke. Hver eneste gang monopol har oppstått så har det vært fordi at utvalgte aktører har fått særfordeler av myndighetene.

 

Cable television is also a franchise monopoly in most cities because of the theory of natural monopoly. But the monopoly in this industry is anything but "natural." Like electricity, there are dozens of cities in the United States where there are competing cable firms. "Direct competition … currently occurs in at least three dozen jurisdictions nationally."

 

"The theory of natural monopoly is an economic fiction. No such thing as a 'natural' monopoly has ever existed."

The existence of longstanding competition in the cable industry gives the lie to the notion that that industry is a "natural monopoly" and is therefore in need of franchise monopoly regulation. The cause of monopoly in cable TV is government regulation, not economies of scale. Although cable operators complain of "duplication," it is important to keep in mind that "while over-building an existing cable system can lower the profitability of the incumbent operator, it unambiguously improves the position of consumers who face prices determined not by historical costs, but by the interplay of supply and demand."

 

Also like the case of electric power, researchers have found that in those cities where there are competing cable companies prices are about 23 percent below those of monopolistic cable operators.49 Cablevision of Central Florida, for example, reduced its basic prices from $12.95 to $6.50 per month in "duopoly" areas in order to compete. When Telestat entered Riviera Beach, Florida, it offered 26 channels of basic service for $5.75, compared to Comcast's 12channel offering for $8.40 per month. Comcast responded by upgrading its service and dropping its prices.50 In Presque Isle, Maine, when the city government invited competition, the incumbent firm quickly upgraded its service from only 12 to 54 channels.

 

In 1987 the Pacific West Cable Company sued the city of Sacramento, California on First Amendment grounds for blocking its entry into the cable market. A jury found that "the Sacramento cable market was not a natural monopoly and that the claim of natural monopoly was a sham used by defendants as a pretext for granting a single cable television franchise … to promote the making of cash payments and provision of 'in-kind' services … and to obtain increased campaign contribution."52 The city was forced to adopt a competitive cable policy, the result of which was that the incumbent cable operator, Scripps Howard, dropped its monthly price from $14.50 to $10 to meet a competitor's price. The company also offered free installation and three months free service in every area where it had competition.

 

Still, the big majority of cable systems in the U.S. are franchise monopolies for precisely the reasons stated by the Sacramento jury: they are mercantilistic schemes whereby a monopoly is created to the benefit of cable companies, who share the loot with the politicians through campaign contributions, free air time on "community service programming," contributions to local foundations favored by the politicians, stock equity and consulting contracts to the politically well connected, and various gifts to the franchise authorities.

 

In some cities, politicians collect these indirect bribes for five to ten years or longer from multiple companies before finally granting a franchise. They then benefit from part of the monopoly rents earned by the monopoly franchisee. As former FCC chief economist Thomas Hazlett, who is perhaps the nation's foremost authority on the economics of the cable TV industry, has concluded, "we may characterize the franchising process as nakedly inefficient from a welfare perspective, although it does produce benefits for municipal franchiser."53 The barrier to entry in the cable TV industry is not economies of scale, but the political price-fixing conspiracy that exists between local politicians and cable operators.

Så ved å trekke inn Comcast så fikk du vel egentlig bare bevist hva som skjer når myndighetene gir utvalgte aktører særfordeler på bekosting av andre: da oppstår det "de facto monopol".

 

Det er helt greit at du tror totalfritt marked vil fungere, for min del tror jeg det ikke før jeg ser det.

Du ser det hver dag når du går i butikken, velger bredbåndsleverandør, velger telefonabonnement, bestiller elektronikk på internett, kjøper deg bil, kjøper forsikring....

Endret 3. mai 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

"Gresset er sikkert grønnere på andre siden" er ikke et gangbart argument - som sagt, jeg tror fritt marked på kritiske tjenester fungerer når jeg ser det - foreløpig har vi vel ikke sett det? 

Du bruker jo samme argument selv, du sier jo at gresset er grønnere på "reguleringssiden".

 

Vi ser imidlertid at vann/strøm/kloakk fungerer stabilt i den norske modellen, så foreløpig er det bare det vi vet.

Det er ikke noe argument mot privatisering.

Endret 3. mai 2018 av Slettet+2534

[toth]

 

Du holder deg veldig til den artikkelen, men såvidt jeg forstår er den ren argumentasjon, akkurat som min og din -

1 Jeg liker å henvise til den artikkelen fordi at den punkterer veldig godt denne myten om såkalte naturlige monopol.

 

finnes det gode eksempler på steder hvor det er hundrevis av vei/grunneiere og tilbydere hvor det ikke blir et kaos for kunden?

2 Her snakker du igjen om det som artikkelen kaller for "excessive duplication". Tror ikke jeg orker å svare på det igjen. 

 

Ellers så finnes det mange private veier i verden, ja til og med private motorveier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Private_highway

 

Når kloakkleverandøren veieier har solgt rettighetene til dobler prisen min, hva skal jeg gjøre da? Du vil jo ikke ha regulering, og hvis det er naboen min som eier veien har jeg ingen innvirkning på leverandør, som dermed kan blodsuge meg. Se eksempler fra USA hvor f.eks comcast har de facto monopol på internett i flere store områder - innbyggerne er ikke imponerte, og vil gjerne at staten (fcc) gjør noe med det.

3 Artig at du skulle nevne Comcast og telekom da dette er noe som The Myth of Natural Monopoly også går ganske grundig inn på, noe du ville vist om du hadde lest artikkelen. Jeg mistenker at du bare har skummet artikkelen, samtidig som du kanskje har en liten bias mot privatisering?

 

For faktisk snakker du nå igjen om såkalte naturlige monopol, som ikke er noe annet enn en fiksjon og en myte. Disse såkalt naturlige monopol er oppspinn, de finnes ikke. Hver eneste gang monopol har oppstått så har det vært fordi at utvalgte aktører har fått særfordeler av myndighetene.

 

Cable television is also a franchise monopoly in most cities because of the theory of natural monopoly. But the monopoly in this industry is anything but "natural." Like electricity, there are dozens of cities in the United States where there are competing cable firms. "Direct competition … currently occurs in at least three dozen jurisdictions nationally."

 

"The theory of natural monopoly is an economic fiction. No such thing as a 'natural' monopoly has ever existed."

The existence of longstanding competition in the cable industry gives the lie to the notion that that industry is a "natural monopoly" and is therefore in need of franchise monopoly regulation. The cause of monopoly in cable TV is government regulation, not economies of scale. Although cable operators complain of "duplication," it is important to keep in mind that "while over-building an existing cable system can lower the profitability of the incumbent operator, it unambiguously improves the position of consumers who face prices determined not by historical costs, but by the interplay of supply and demand."

 

Also like the case of electric power, researchers have found that in those cities where there are competing cable companies prices are about 23 percent below those of monopolistic cable operators.49 Cablevision of Central Florida, for example, reduced its basic prices from $12.95 to $6.50 per month in "duopoly" areas in order to compete. When Telestat entered Riviera Beach, Florida, it offered 26 channels of basic service for $5.75, compared to Comcast's 12channel offering for $8.40 per month. Comcast responded by upgrading its service and dropping its prices.50 In Presque Isle, Maine, when the city government invited competition, the incumbent firm quickly upgraded its service from only 12 to 54 channels.

 

In 1987 the Pacific West Cable Company sued the city of Sacramento, California on First Amendment grounds for blocking its entry into the cable market. A jury found that "the Sacramento cable market was not a natural monopoly and that the claim of natural monopoly was a sham used by defendants as a pretext for granting a single cable television franchise … to promote the making of cash payments and provision of 'in-kind' services … and to obtain increased campaign contribution."52 The city was forced to adopt a competitive cable policy, the result of which was that the incumbent cable operator, Scripps Howard, dropped its monthly price from $14.50 to $10 to meet a competitor's price. The company also offered free installation and three months free service in every area where it had competition.

 

Still, the big majority of cable systems in the U.S. are franchise monopolies for precisely the reasons stated by the Sacramento jury: they are mercantilistic schemes whereby a monopoly is created to the benefit of cable companies, who share the loot with the politicians through campaign contributions, free air time on "community service programming," contributions to local foundations favored by the politicians, stock equity and consulting contracts to the politically well connected, and various gifts to the franchise authorities.

 

In some cities, politicians collect these indirect bribes for five to ten years or longer from multiple companies before finally granting a franchise. They then benefit from part of the monopoly rents earned by the monopoly franchisee. As former FCC chief economist Thomas Hazlett, who is perhaps the nation's foremost authority on the economics of the cable TV industry, has concluded, "we may characterize the franchising process as nakedly inefficient from a welfare perspective, although it does produce benefits for municipal franchiser."53 The barrier to entry in the cable TV industry is not economies of scale, but the political price-fixing conspiracy that exists between local politicians and cable operators.

Så ved å trekke inn Comcast så fikk du vel egentlig bare bevist hva som skjer når myndighetene gir utvalgte aktører særfordeler på bekosting av andre: da oppstår det "de facto monopol".

 

Det er helt greit at du tror totalfritt marked vil fungere, for min del tror jeg det ikke før jeg ser det.

4 Du ser det hver dag når du går i butikken, velger bredbåndsleverandør, velger telefonabonnement, bestiller elektronikk på internett, kjøper deg bil, kjøper forsikring....

 

 

 

 

"Gresset er sikkert grønnere på andre siden" er ikke et gangbart argument - som sagt, jeg tror fritt marked på kritiske tjenester fungerer når jeg ser det - foreløpig har vi vel ikke sett det? 

5 Du bruker jo samme argument selv, du sier jo at gresset er grønnere på "reguleringssiden".

 

Vi ser imidlertid at vann/strøm/kloakk fungerer stabilt i den norske modellen, så foreløpig er det bare det vi vet.

6 Det er ikke noe argument mot privatisering.

 

 

1: ..så sant man er enig med den.

 

2: Jeg spør om eksempler på hvor fritt marked på kritiske/essensielle tjenester har fungert fint - har du noen?

 

3: Monopolet gitt av myndighetene er fjernet for lenge siden de aller fleste steder - men leverandørene har sine territorier, og plager stort sett ikke hverandre(samarbeid). Det er derfor det ikke blir bedre, ikke fordi myndighetene en gang ga monopol. Det er uansett ikke annen type monopol enn private eiere vil gi, så resultatet vi bli det samme..

.. But soon the monopoly was less needed. Comcast saw that very few competitors, or "overbuilders" showed up, so they offered to give up the monopoly in exchange for, say, more flexibility on what channels to offer. Also, cities saw that if they franchised more cable companies, they could make more money, and the startup was so expensive that there was little risk of tons of lines on poles or trenches in streets. 

 

One other reason Comcast appears to have no big cable competitors in a given area is a practice in the industry that looks at first like collusion, but technically so far is not. And that is that the other major cable companies simply stay out of Comcast's way, and vice versa. So Comcast has northern Tucson, let's say, but Cox has central and southern Tucson. There are a few border areas, typically a few houses, that conceivably be served a cable line from a Comcast pole or Cox pole (or the green pedestal in the yard), but mostly the border is clear and respected by both. This goes way back. Each neighborhood was claimed by one or the other cable company back in the day and once one large cable company gets in there, the others simply don't. There are exceptions, like municipal cable companies, or RCN in the Northeast and Midwest. And satellite, too, but satellite has little or no upstream capability, so it is a one-to-many offering only and can only do TV, usually not also Internet.

 

 

4: Da har du ikke tatt poenget mitt - jeg er ikke i mot fritt marked og konkurranse på telefoner, brød og biler - jeg er skeptisk til uregulert marked på essensielle tjenester og at prissamarbeid skal være lov - man kan fint ha en kombinasjon av fritt marked og regulering, akkurat som man ikke trenger å ha enten full kommunisme eller full kapitalisme. En middelvei kalles ofte gylden av en grunn.

 

5: Ikke det samme - å forsvare et system vi har observert i praksis over lang tid er ikke det samme som å anta at det motsatte fungerer. Vi vet alt om A, B aner vi ikke hvordan vil fungere.

 

6: Jo, til en viss grad - tjenester hvor man er avhengige av full pålitelighet endrer man ikke "bare for å teste" - da må argumentene for å endre systemet være såpass graverende at det er enorm overvekt for positivt resultat - og det vet vi ikke om det blir(igjen, jeg ser gjerne eksempler).

[Skatteflyktning]

2: Jeg spør om eksempler på hvor fritt marked på kritiske/essensielle tjenester har fungert fint - har du noen?

 

Tja, folk dør ikke i hopetall så lenge matmarkedet er (relativt) fritt, når staten overtar derimot dør folk i hopetall.

 

Staten konsentrerer seg dermed IKKE på kritiske/essensielle tjenester, men ett nivå lenger opp hvor det ikke nødvendigvis fører til å drepe deres "kunder" for fote.

[Gjest Slettet+2534]

1: ..så sant man er enig med den.

Det er lov, men da bør man si hva man er uenig i og hvorfor... og gjerne komme med motbevis i form av kilder. Å bare si "nei den er feil" overbeviser ingen.

 

2: Jeg spør om eksempler på hvor fritt marked på kritiske/essensielle tjenester har fungert fint - har du noen?

Bredbånd? Fritt valg av strømleverandører (ikke nettleie)? Ellers er det massevis av private veier rundt omkring i verden, til og med motorveier... og det går helt fint.

 

3: Monopolet gitt av myndighetene er fjernet for lenge siden de aller fleste steder - men leverandørene har sine territorier, og plager stort sett ikke hverandre(samarbeid). Det er derfor det ikke blir bedre, ikke fordi myndighetene en gang ga monopol. Det er uansett ikke annen type monopol enn private eiere vil gi, så resultatet vi bli det samme..

Dette må du nesten utdype mer. Hvilke leverandører?

 

4: Da har du ikke tatt poenget mitt - jeg er ikke i mot fritt marked og konkurranse på telefoner, brød og biler - jeg er skeptisk til uregulert marked på essensielle tjenester og at prissamarbeid skal være lov - man kan fint ha en kombinasjon av fritt marked og regulering, akkurat som man ikke trenger å ha enten full kommunisme eller full kapitalisme. En middelvei kalles ofte gylden av en grunn.

Men du sier ikke noe om hvorfor du er skeptisk til konkurranse også på essensielle tjenester, annet enn "prissamarbeid". Det er ikke noe bra argument. Du vil ha store problemer med å finne en aktør/gruppe av aktører som gjennom historien har klart å bestå lenge uten hjelp av staten.

 

5: Ikke det samme - å forsvare et system vi har observert i praksis over lang tid er ikke det samme som å anta at det motsatte fungerer. Vi vet alt om A, B aner vi ikke hvordan vil fungere.

Du er tilsynelatende enig i at et fritt marked med fri konkurranse fungerer på "mindre essensielle områder", så hvorfor ikke også strøm/vei/etc? 

 

Ellers må vel mat og bolig kunne sies å være rimelig essensielt!? Faktisk det mest essensielle vil jeg si. Skole, helsevesen, motorveier, stabil strøm.... alt det er underordnet å få mat på bordet og et tak å sove under.

 

6: Jo, til en viss grad - tjenester hvor man er avhengige av full pålitelighet endrer man ikke "bare for å teste" - da må argumentene for å endre systemet være såpass graverende at det er enorm overvekt for positivt resultat - og det vet vi ikke om det blir(igjen, jeg ser gjerne eksempler).

Man er mer avhengig av pålitelighet når det kommer til mat og tak over hodet enn veier og strøm. Likevel så insisterer man her i landet å for eksempel gi utvalgte netteiere konsesjon. 

 

Og å si at påliteligheten vil bli dårligere vil falle ved en privatisering faller på sin egen urimelighet så lenge du ikke kan understøtte det med kilder. Dersom du ønsker eksempel på det motsatte, dvs at mer regulering har ført til et dårligere tilbud og høyere pris... ja les da The Myth of The Natural Monopoly. Her er et veldig kort utdrag:

 

The potential benefits to the US economy from demonopolization of the electric utility industry are enormous. Competition will initially save consumers at least $40 billion per year, according to utility economist Robert Michaels.

....

It will also spawn the development of new technologies that will be economical to develop because of lower energy costs. For example, "automakers and other metal benders would make much more intensive use of laser cutting tools and laser welding machines, both of which are electron guzzlers.

 

Selv om du ikke er enig så er det faktisk mange faktaopplysninger i artikkelen på at det å slippe til markedskreftene også på strømmarkedet er bra for både tilbud og pris.

Endret 3. mai 2018 av Slettet+2534