Stor-razzia hos tre dagligvarekjeder

[Skatteflyktning]

 

Monopol er OK, så lenge det er "vi" som driver det?

Monopol internt i Norge, så lenge det er drevet av den norske stat er ok ja. Så lenge det fungerer bra, ikke så lenge vi styrer det. Resultatet er viktigst.

Resultatet er dårlig kvalitet og høy pris uansett om det er dagligvarekjeder eller domstoler det innehas monopol på. Endret 26. april 2018 av Skatteflyktning

[Lunaris]

 

Resultatet er fantastisk. 

For de som har monopol.

 

Ellers ville jeg ikke kalt det "fantastisk" når man har taxikunder som må betale blodpris for selv en liten taxitur, eldre som må sitte hjemme og fryse fordi nettleien er for dyr, hundretusenvis av mennesker som står (og dør) i helsekø, elever som går ut av skolen og knapt kan regne....

 

Men klart, det er jo kanskje fantastisk for deg Lunaris... alle har det like jævlig!?

 

Hmm Norge er i bunnen av strømpris i EU og i toppen av pensjon og lønn. Om folk ikke har råd til strøm er det fordi de har kastet bort penger på noe. Strøm og nettleie er ikke dyrt i Norge.

 

Taxinæringen er eksempel på dårlig resultat. Altså måten det er regulert på nå er dårlig. Åpenbart fungerer ikke dagens situasjon med dagens reguleringer og om vi ser til andre steder virker det åpenbart at restriksjoner bør lettes og gjøre det lettere for hvem som helst å kjøre taxi.

 

 

 

Monopol er OK, så lenge det er "vi" som driver det?

Monopol internt i Norge, så lenge det er drevet av den norske stat er ok ja. Så lenge det fungerer bra, ikke så lenge vi styrer det. Resultatet er viktigst.

Resultatet er dårlig kvalitet og høy pris uansett om det er dagligvarekjeder eller domstoler det innehas monopol på.

 

Resultatet er at Norge er verdens beste land å bo i.

[Skatteflyktning]

Resultatet er at Norge er verdens beste land å bo i.

Kun for de som lever på andres bekostning, ikke for de hvis bekostning dere lever på.

Endret 26. april 2018 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

<Synsing, synsing, synsing>

Synsing er ikke argumenter, det er bare synsing.

[toth]

 

Alternativet er jo det vi lever med i norge pr i dag - jeg vil si det fungerer bedre enn om tidligere nevnte giganter ingen mat og drivstoff fikk samarbeide fritt, om det så var bare 5-10 år av gangen.

Jeg synes ikke det fungerer spesielt bra med tanke på at vi har ting som tilnærmet taximonopol, strømmonopol, vinmonopol, helsemonopol, utdanningsmonopol... og en million andre ting hvor utvalgte aktører får særfordelen på bekostning av andre.

Vin og taximonopol ser ut til å være på vei bort. De andre forstår jeg ikke, vi har både private sykehus, skoler og strømleverandører.

[toth]

 

 

Monopol er OK, så lenge det er "vi" som driver det?

Monopol internt i Norge, så lenge det er drevet av den norske stat er ok ja. Så lenge det fungerer bra, ikke så lenge vi styrer det. Resultatet er viktigst.

Resultatet er dårlig kvalitet og høy pris uansett om det er dagligvarekjeder eller domstoler det innehas monopol på.

Ja private domstoler hadde jo vært flott - vis til et sted i verden hvor det har gått bra? Ser bare for meg Kafka gni seg i hendene over nytt materiale bedre enn fantasien.

[Lunaris]

Fengselsselskapene investerer bra i domstol-aksjer. Akkurat som de driver med i USA. Fengselsselskap bestikker dommere for å putte folk i fengsel.

[Skatteflyktning]

Eh?

 

Vel det man faktisk har i USA er fengselsbetjentenes fagforeninger som protesterer mot lavere straffer, og dekriminalisering av narkotika og slikt ... dog det hele i offentlig regi.

[Gjest Slettet+2534]

Vin og taximonopol ser ut til å være på vei bort. De andre forstår jeg ikke, vi har både private sykehus, skoler og strømleverandører.

Private sykehus og private skoler: ja det har vi. Disse har tilnærmet monopol av en enkelt grunn: de får finansiering uansett hva de måtte levere av resultater.

 

Strømleverandører: ja konkurranse på det. 

Nettleverandører: nei.

[toth]

 

Vin og taximonopol ser ut til å være på vei bort. De andre forstår jeg ikke, vi har både private sykehus, skoler og strømleverandører.

Private sykehus og private skoler: ja det har vi. Disse har tilnærmet monopol av en enkelt grunn: de får finansiering uansett hva de måtte levere av resultater.

 

Strømleverandører: ja konkurranse på det. 

Nettleverandører: nei.

 

Hvordan kan det kalles monopol hvis "hvem som helst" kan starte sykehus/skole? Hvordan de evt begrenser/øker sine kostnader for å tjene mer/mindre avhenger jo ikke av støtten - dessuten får vel ikke private sykehus som utfører elektive inngrep støtte? Det er jo derfor mange har forsikring, for å dekke operasjoner som ikke de får av det offentlige, eller ikke raskt nok.

 

Nettleverandører er vel på konsesjon, men fortsatt privat og åpent for andre å søke konsesjon - akkurat det er vel dog ganske fornuftig, så ikke hvem som helst kan forsøple naturen med høyspent-stolper hvor som helst? Hvis alle kunne starte sitt eget strømnett ville vi jo hatt et vell av linjer, trafostasjoner og andre ting, samt mye mer usikre leveranser. Man måtte også få nytt luftspenn/grave i bakken hver gang man skal bytte leverandør, ser ikke for meg mange huseiere ønsker å gjøre det ofte.

Endret 27. april 2018 av toth

[Gjest Slettet+2534]

Hvordan kan det kalles monopol hvis "hvem som helst" kan starte sykehus/skole? Hvordan de evt begrenser/øker sine kostnader for å tjene mer/mindre avhenger jo ikke av støtten - dessuten får vel ikke private sykehus som utfører elektive inngrep støtte? Det er jo derfor mange har forsikring, for å dekke operasjoner som ikke de får av det offentlige, eller ikke raskt nok.

Kall det en monopolliknende situasjon da, evt urettferdig konkurransefordel. For man kan vel ikke benekte at en aktør som mottar offentlige skattepenger har en fordel vs de som ikke mottar det?

 

Nettleverandører er vel på konsesjon, men fortsatt privat og åpent for andre å søke konsesjon - akkurat det er vel dog ganske fornuftig, så ikke hvem som helst kan forsøple naturen med høyspent-stolper hvor som helst? 

Det er ikke åpen konkurranse om man må ha tillatelse fra myndighetene, ei heller så lenge det kun er en aktør som kan ha konsesjon innenfor samme område.

 

Hvis alle kunne starte sitt eget strømnett ville vi jo hatt et vell av linjer, trafostasjoner og andre ting, samt mye mer usikre leveranser. Man måtte også få nytt luftspenn/grave i bakken hver gang man skal bytte leverandør, ser ikke for meg mange huseiere ønsker å gjøre det ofte.

Du snakker her om noe som heter "Excessive Duplication", som er et begrep som lovgivere ofte trekker frem som argument for å forsvare hvorfor utvalgte aktører skal få spesialbehandling. Dessverre er det ikke noe annet enn en Red Herring:

In addition to the economies of scale canard, another reason that has been given for granting monopoly franchises to "natural monopolies" is that allowing too many competitors is too disruptive. It is too costly to a community, the argument goes, to allow several different water suppliers, electric power producers, or cable TV operators to dig up the streets. But as Harold Demsetz has observed:

 

[T]he problem of excessive duplication of distribution systems is attributable to the failure of communities to set a proper price on the use of these scarce resources. The right to use publicly owned thoroughfares is the right to use a scarce resource. The absence of a price for the use of these resources, a price high enough to reflect the opportunity costs of such alternative uses as the servicing of uninterrupted traffic and unmarred views, will lead to their overutilization. The setting of an appropriate fee for the use of these resources would reduce the degree of duplication to optimal levels.

 

Thus, just as the problem with "natural" monopolies is actually caused by government intervention, so is the "duplication of facilities" problem. It is created by the failure of governments to put a price on scarce urban resources. More precisely, the problem is really caused by the fact that governments own the streets under which utility lines are placed, and that the impossibility of rational economic calculation within socialistic institutions precludes them from pricing these resources appropriately, as they would under a private-property competitive-market regime.

 

Contrary to Demsetz's claim, rational economic pricing in this case is impossible precisely because of government ownership of roads and streets. Benevolent and enlightened politicians, even ones who have studied at the feet of Harold Demsetz, would have no rational way of determining what prices to charge. Murray Rothbard explained all this more than 25 years ago:

 

The fact that the government must give permission for the use of its streets has been cited to justify stringent government regulations of 'public utilities,' many of which (like water or electric companies) must make use of the streets. The regulations are then treated as a voluntary quid pro quo. But to do so overlooks the fact that governmental ownership of the streets is itself a permanent act of intenention. Regulation of public utilities or of any other industry discourages investment in these industries, thereby depriving consumers of the best satisfaction of their wants. For it distorts the resource allocations of the free market.

 

The so-called "limited-space monopoly" argument for franchise monopolies, Rothbard further argued, is a red herring, for how many firms will be profitable in any line of production

 

is an institutional question and depends on such concrete data as the degree of consumer demand, the type of product sold, the physical productivity of the processes, the supply and pricing of factors, the forecasting of entrepreneurs, etc. Spatial limitations may be unimportant.

In fact, even if spatial limitations do allow only one firm to operate in a particular geographical market, that does not necessitate monopoly, for "monopoly" is "a meaningless appellation, unless monopoly price is achieved," and "all prices on a free market are competitive." Only government intervention can generate monopolistic prices.

 

The only way to achieve a free-market price that reflects true opportunity costs and leads to optimal levels of "duplication" is through free exchange in a genuinely free market, a sheer impossibility without private property and free markets. Political fiat is simply not a feasible substitute for the prices that are determined by the free market because rational economic calculation is impossible without markets.

 

Under private ownership of streets and sidewalks, individual owners are offered a tradeoff of lower utility prices for the temporary inconvenience of having a utility company run a trench through their property. If "duplication" occurs under such a system, it is because freely choosing individuals value the extra service or lower prices or both more highly than the cost imposed on them by the inconvenience of a temporary construction project on their property. Free markets necessitate neither monopoly nor "excessive duplication" in any economically meaningful sense.

Kilde: The Myth of Natural Monopoly.

Endret 27. april 2018 av Slettet+2534

[toth]

Det dukket opp en relevant artikkel på toppen av diskusjon.no nå - synes du betingelsene i denne godkjennelsen er en uting?

https://www.digi.no/artikler/vipps-fusjon-er-godkjent-etter-at-strenge-vilkar-lot-seg-oppfylle/435978

[Gjest Slettet+2534]

Det dukket opp en relevant artikkel på toppen av diskusjon.no nå - synes du betingelsene i denne godkjennelsen er en uting?

https://www.digi.no/artikler/vipps-fusjon-er-godkjent-etter-at-strenge-vilkar-lot-seg-oppfylle/435978

Mener du betingelsene satt av Konkurransetilsynet? Jeg synes ikke at dette er noe Konkurransetilsynet skulle blandet seg inn i overhodet.

[toth]

 

Det dukket opp en relevant artikkel på toppen av diskusjon.no nå - synes du betingelsene i denne godkjennelsen er en uting?

https://www.digi.no/artikler/vipps-fusjon-er-godkjent-etter-at-strenge-vilkar-lot-seg-oppfylle/435978

Mener du betingelsene satt av Konkurransetilsynet? Jeg synes ikke at dette er noe Konkurransetilsynet skulle blandet seg inn i overhodet.

BankID og bankaxept er idag nasjonale standarder som alle banker/terminaler og de fleste offentlige institusjoner benytter, samt mange andre. Hvis DNB(vipps) kan kontrollere disse som de vil og ta ågerpriser av konkurrentene så de er tvunget til å skape egne tjenester, så vi må ha 14 kodebrikker og apper for å logge inn på Altinn, nettbank etc, flere typer kort for forskjellige butikker/terminaler - ser du ingen ulemper med det? Endret 28. april 2018 av toth

[Gjest Slettet+2534]

BankID og bankaxept er idag nasjonale standarder som alle banker/terminaler og de fleste offentlige institusjoner benytter, samt mange andre. Hvis DNB(vipps) kan kontrollere disse som de vil og ta ågerpriser av konkurrentene så de er tvunget til å skape egne tjenester, så vi må ha 14 kodebrikker og apper for å logge inn på Altinn, nettbank etc, flere typer kort for forskjellige butikker/terminaler - ser du ingen ulemper med det?

Er Konkurransetilsynet det eneste som forhindrer at den skremselspropagandaen du her kommer med ikke skjer?

 

Ellers lurer jeg på: Er det en grunn til at du ikke gikk videre med "strøm-diskusjonen"? For nå virker litt som du bare flytter målposten, muligens fordi du gikk tom for argumenter på forrige tema?

 

-------------

Moving the goalposts is an informal logical fallacy in which previously agreed upon standards for deciding an argument are arbitrarily changed once they have been met. This is usually done by the "losing" side of an argument in a desperate bid to save face. If the goalposts are moved far enough, then the standards can eventually evolve[1] into something that cannot be met no matter what (or anything will meet said standard if the losing side is trying to meet the standard using this tactic).

----------------

 

I dette tilfellet: vi diskuterte sykehus/strøm/skole, og plutselig skiftet du til Vipps/BankId fusjonen og kommer med nye hypoteiske problemstillinger som må redegjøres for og besvares.

Endret 28. april 2018 av Slettet+2534

[toth]

Om ikke Konkurransetilsynet, hvem?

 

Jeg flytter ikke målposten, jeg prøver en annen innfallsvinkel jeg følte var et godt reelt eksempel fordi det så ut til å være for vanskelig å se øye til øye på strømmen som var forholdsvis hypotetisk - jeg synes reelle eksempler er mye bedre og enklere å forholde seg til for alle parter.

Endret 28. april 2018 av toth

[Gjest Slettet+2534]

Om ikke Konkurransetilsynet, hvem?

Ingen? Hvorfor skal noen måtte passe på dette? Hvordan skulle det skje at DnB skal kunne ta "ågerpriser"? Du vet ellers at staten er den største aksjonæren i DnB? Det vil da si at dersom DnB begynner å ta ågerpriser, da vil staten jo staten som største aksjonær støtte opp om en sånn praksis. Hva gjør det for konkurransen?

 

Jeg flytter ikke målposten, jeg prøver en annen innfallsvinkel jeg følte var et godt reelt eksempel fordi det så ut til å være for vanskelig å se øye til øye på strømmen som var forholdsvis hypotetisk - jeg synes reelle eksempler er mye bedre og enklere å forholde seg til for alle parter.

Kanskje du ikke gjorde det bevist, men du har faktisk flyttet målposten når du nå nærmest bare ignorerte svaret mitt i "strøm-diskusjonen" og heller trakk frem et helt nytt "skremmselsscenario" som jeg så må motbevise. Kan jeg da tolke det slik at du er enig i at problemet med "excessive duplication" kun er noe som forekommer når staten/det offentlige eier det som kalles "scarce urban resources"? 

 

Jeg gjentar:

The fact that the government must give permission for the use of its streets has been cited to justify stringent government regulations of 'public utilities,' many of which (like water or electric companies) must make use of the streets. The regulations are then treated as a voluntary quid pro quo. But to do so overlooks the fact that governmental ownership of the streets is itself a permanent act of intenention. Regulation of public utilities or of any other industry discourages investment in these industries, thereby depriving consumers of the best satisfaction of their wants. For it distorts the resource allocations of the free market.

Endret 30. april 2018 av Slettet+2534

[toth]

Det er relevante forskjeller på Staten som aksjonær(eks DNB) og statlig selskap (eks NAV). Jeg vet ikke om staten har majoritet i DNB så de alene kontrollerer styret - har de det er jeg enig med deg i at det ville være en statsstøttet handling.

 

Hvorfor skulle DNB ikke ta ågerpriser om de kunne? Deres formål er å tjene mest mulig.

 

Nei, jeg er ikke enig ang kraft/vann - hvordan tilbakeviser sitatet ditt at det ville blitt en mangedobling av strømmaster, kloakk/vannrør og fibergrøfter om alle kunne sette opp det de ville uten konsesjon? Strøm og VA er også essensielle tjenester det er prekært at fungerer, og er nødt å ligge under et kontrollregime som sørger for stabil og trygg leveranse.

[Gjest Slettet+2534]

Det er relevante forskjeller på Staten som aksjonær(eks DNB) og statlig selskap (eks NAV). Jeg vet ikke om staten har majoritet i DNB så de alene kontrollerer styret - har de det er jeg enig med deg i at det ville være en statsstøttet handling.

Kan ikke nok om dette til å uttale meg, jeg har bare registrert at staten er største aksjonær.

 

Hvorfor skulle DNB ikke ta ågerpriser om de kunne? Deres formål er å tjene mest mulig.

Fordi at de vil skyte seg selv i foten? Kundene vil flykte til andre konkurrerende aktører? Den eneste grunnen til at DnB kunne tatt ågperpriser og samtidig beholdt sin dominans, det er om de får beskyttelse av staten.

 

Nei, jeg er ikke enig ang kraft/vann - hvordan tilbakeviser sitatet ditt at det ville blitt en mangedobling av strømmaster, kloakk/vannrør og fibergrøfter om alle kunne sette opp det de ville uten konsesjon? Strøm og VA er også essensielle tjenester det er prekært at fungerer, og er nødt å ligge under et kontrollregime som sørger for stabil og trygg leveranse.

Leste du i det hele tatt sitatene jeg la ved? Gjorde du et forsøk på å forstå artikkelen? Jeg understreker de relevante delene... igjen:

 

In addition to the economies of scale canard, another reason that has been given for granting monopoly franchises to "natural monopolies" is that allowing too many competitors is too disruptive. It is too costly to a community, the argument goes, to allow several different water suppliers, electric power producers, or cable TV operators to dig up the streets. 

Her begynner det med at man må ha konsesjon/spesialtilatelse fordi at det ellers ville blitt kraftledninger/rør over alt.

 

MEN, "But as Harold Demsetz has observed:"

[T]he problem of excessive duplication of distribution systems is attributable to the failure of communities to set a proper price on the use of these scarce resources. The right to use publicly owned thoroughfares is the right to use a scarce resource. The absence of a price for the use of these resources, a price high enough to reflect the opportunity costs of such alternative uses as the servicing of uninterrupted traffic and unmarred views, will lead to their overutilization. The setting of an appropriate fee for the use of these resources would reduce the degree of duplication to optimal levels.

Om du ikke er så stødig i engelsk: "overutilization" (vet ikke det passende norske ordet) forekommer fordi at det offentlige er en utrolig dårlig aktør når det kommer til å sette riktig pris på slike slike "scarce resources". Sagt på en annen måte: staten er ikke flink til å matche tilbud mot etterspørsel på en god måte.

 

Videre:

The fact that the government must give permission for the use of its streets has been cited to justify stringent government regulations of 'public utilities,' many of which (like water or electric companies) must make use of the streets. The regulations are then treated as a voluntary quid pro quo. But to do so overlooks the fact that governmental ownership of the streets is itself a permanent act of intenention. Regulation of public utilities or of any other industry discourages investment in these industries, thereby depriving consumers of the best satisfaction of their wants. For it distorts the resource allocations of the free market.

Her rettferdiggjør man konsesjoner og det at det offentlige må gi tillatelser med at det er fordi at det er det offentlige som eier veiene. Men dette blir da ikke noe annet enn en permanent innblanding i det frie markedet: 

 

The regulations are then treated as a voluntary quid pro quo. But to do so overlooks the fact that governmental ownership of the streets is itself a permanent act of intenention.

Jeg gjentar: "But to do so overlooks the fact that governmental ownership of the streets is itself a permanent act of intenention."

 

Jeg gjentar ikke hele artikkelen her, men jeg kan avslutte med:

The only way to achieve a free-market price that reflects true opportunity costs and leads to optimal levels of "duplication" is through free exchange in a genuinely free market, a sheer impossibility without private property and free markets. Political fiat is simply not a feasible substitute for the prices that are determined by the free market because rational economic calculation is impossible without markets.

Men så lenge man har en permanent innblanding fra det offentlige, da er et fritt marked en umulighet; og da ender man opp med å måtte dele ut konsesjoner for å "unngå ledninger på kryss og tvers". Og når en enkelt nettleverandør får monopol innenfor et begrenset geografisk område via en konsesjon, da ender man opp men en situasjon der nettleien bare øker og øker.

 

Så innenfor dagen system, der det offentlige eier land og veier; der er det nok kanskje riktig at det ville blitt en mangedobling av master og rør i bakken ved et evt frislipp. Det sier jo artikkelen også: det vil føre til "overutilization" fordi at det offentlige/staten er en utrolig dårlig aktør når det kommer til å matche tilbud og etterspørsel på en god måte.

 

Men innenfor et system med privateide veier:

Under private ownership of streets and sidewalks, individual owners are offered a tradeoff of lower utility prices for the temporary inconvenience of having a utility company run a trench through their property. If "duplication" occurs under such a system, it is because freely choosing individuals value the extra service or lower prices or both more highly than the cost imposed on them by the inconvenience of a temporary construction project on their property. Free markets necessitate neither monopoly nor "excessive duplication" in any economically meaningful sense.

 

Man kan altså si at man i dagens samfunn først skaper et problem ved å la det offentlige eie veiene, og så innfører man reguleringer for å løse problemene som det offentlige skaper. Et ganske finurlig system egentlig.

 

Du trenger ellers ikke være enig, men jeg forventer at du argumenterer litt mer for deg enn å bare si "Nei, jeg er ikke enig.... det er nødt å ligge under et kontrollregime som sørger for stabil og trygg leveranse".

 

... og så langt har du dessverre ikke kommet med noen overbevisende argumenter for meg, kun ren og skjær skremselspropaganda.

Endret 30. april 2018 av Slettet+2534

[toth]

Fordi at de vil skyte seg selv i foten? Kundene vil flykte til andre konkurrerende aktører? 

 

Vil de virkelig det? BankID og Vipps er så utbredt at forbrukeren forventer at det er det som tilbys - DnB's kunder, som da blir nordea/spb1/kortterminalutstedere/etc får altså i realiteten ikke mye valg. Å begynne å konkurrere mot BankID og BankAxept nå vil være en svær jobb.

 

Så innenfor dagen system, der det offentlige eier land og veier; der er det nok kanskje riktig at det ville blitt en mangedobling av master og rør i bakken ved et evt frislipp. 

 

Jeg trodde vi snakket ifht dagens system?

 

Dersom alle veier og luftrom(eller grunn hvor stolper skal stå) er private, er min mening at det vil bli enda verre - man vil få et sammensurium av tjenesteleverandører uten like, da A vinner budet hos landeier X, B vinner hos landeier Y, C er venn med landeier Z osv. Kan du forklare hvordan logistikken rent praktisk skal fungere om 5 aktører skal kunne konkurrere om strekninger med avløp til en gitt adresse? Dersom mitt avløp hjemme ikke var styrt av kommunen ville det måtte krysse et par hundre tomter for å komme til renseanlegget. Eller skal hver tilbyder ha egne renseanlegg? 

 

Til tross for å ha lest artikkelen du baserer deg på ser jeg ikke en eneste fordel med å privatisere vann og avløp - kan du redegjøre for noen faktiske fordeler for befolkningen?