Stor-razzia hos tre dagligvarekjeder

[Lunaris]

Jeg trur et uregulert marked, som får utspilt seg lenge nok, alltid ender opp i at kun ett firma styrer alt.

 

Hvorfor skal firmaer konkurrere mot hverandre, når de kan tjene mer dersom de slår seg sammen?

Jeg er veldig glad Norge har et system som setter folk først og ikke selskaper. Vi ser jo hvilke følger det har i andre land. Når jeg leser om hvordan Amazon og Walmart behandler ansatte så er jeg så glad jeg bor i Norge.

 

Hvis du virkelig vil se hva som kan skje i et uregulert marked:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zaibatsu

 

Noen få selskaper ble så store at de begynte å ha egne partier, ta over marinen, hæren osv. 4 selskap 70% av  børsen....

 

https://en.wikipedia.org/wiki/May_15_Incident

 

Og se på ting som dette, hvem angriper de for å ta kontroll over landet? Mitsubishi sin bank i Tokyo, residens til  Rikken Seiyūkai(politisk parti) som var en utvidelse av Mitsui gruppen.

 

Mye ble rekvidert av staten i 1940 for krig. USA begynte å bryte dem opp i 1945, men var redd for kommunisme skulle spre seg og ville bygge opp Japan og stoppet derfor halvveis i prosessen. Systemet ble overtatt av keiretsu-systemet som var en mindre ille versjon. Som ble ytterligere svekket ved finanskrisen i 1990. Men 100-150 år senere er nesten alle store selskaper i Japan etterlevninger av de originale zaibatsus. Bare tilknytningen til hverandre er mye svakere. Unntak finnes som Toyota.

 

Jeg tror ikke det er stabilt med få aktører derimot. Jeg tror noe til slutt vil skje, men sannsynligheten er mye større for at mennesker begynner å gjøre opprør og gjør noe enn at markedet selv gjør noe. Og da snakker vi fortsatt en 100 års periode der de kan holde på fritt. Der ikke engang 1 år er akseptabelt. Og i Japan ble det jo stoppet av mennesker. Folket støttet militarisme, selskapene så ikke noe profitt i å sloss med eksempelvis USA. Så folket har ikke alltid rett...

 

Det er en grunn til at Japan og Sør-Korea stadig dukker opp i prisfiksing med USA og Europa. Det finnes lite regulering mot disse selskapene i de to landene. Spesielt i Sør-Korea der staten laget store selskaper kunstig for å stimulere hurtig vekst. Nå er de for store og for mye kontroll til at staten kan ta dem. At folk kan velge noen som kan ta dem. Det er kun perioder som finanskrisen i 1990 at staten kan frata dem mye makt. Og de er definisjonen av "too big to fail". Eksempelvis Samsung Heavy Industries, Hyundai Heavy Industries og Daewoo Heavy Industries som staten må hjelpe, ellers får de plutselig et par hundre tusen arbeidsledige i en region av landet.

 

 

Hva om Samsung og SK Hynix sier at om Korea dømmer dem for prisfiksing på RAM, så bygger de sin neste 15 milliarder USD fabrikk i Kina? Vil da staten gi dem en 100 millioner USD bot? Og tape ut på verdier på 100 milliarder for landet? 

 

Penger samler seg alltid der det er mer penger over tid om ingenting gjøres. Da får du situasjoner ti slutt med høy kontroll for selskaper og et land der innbyggerne lider under det. Du kan jo bare se på USA for et eksempel som holder på å utspille seg. De hadde lite reguleringer, og selskapene har blitt stadig færre og større. Så store at de nå betaler penger til alle folkevalgte i USA, som igjen ilegger reguleringer som er til fordel for de største. Som forsterker effekten. Tenk masse selskap i ulike bransjer bestemmer seg for å samle seg rundt en bank? Eneste som redder USA fra total dominans er at selskap holder seg stort sett til en sektor og ikke danner allianser med selskap i andre sektorer.

[Gjest Slettet+2534]

Så nå har du begynt å "glemme" det du tidligere å påstod igjen

Lenke til det konkrete innlegget, og gjerne understreking av den aktuelle setningen. Tror du at du klarer det, eller er det kanskje mer morsomt å bedrive med stråmannsargumentasjon i ekte Lunaris-stil?

Endret 19. april 2018 av Slettet+2534

[toth]

 Har det noensinne skjedd i et land med et fritt marked at aktører over tid har kunne holde på slik du her skisserer uten å miste sin markedsdominans?

 

De eneste som kan holde på slik over tid (slik = ta ågerpriser og ha en generelt dårlig forretningspraksis) er aktører som:

1.  Bruker vold for å holde på sin posisjon (strengt ulovlig i enhver sivilisert rettsstat).
2. Får hjelp av staten til å holde på sin dominans.

 

Her antyder du ganske klart at det ikke kan skje, i hvertfall ikke uten statlig hjelp eller vold - eksemplene du har fått motstrider dette direkte.

Lenke til det konkrete innlegget, og gjerne understreking av den aktuelle setningen. Tror du at du klarer det, eller er det kanskje mer morsomt å bedrive med stråmannsargumentasjon i ekte Lunaris-stil?

 

 

 

 

[Gjest Slettet+2534]

 

 Har det noensinne skjedd i et land med et fritt marked at aktører over tid har kunne holde på slik du her skisserer uten å miste sin markedsdominans?

 

De eneste som kan holde på slik over tid (slik = ta ågerpriser og ha en generelt dårlig forretningspraksis) er aktører som:

1.  Bruker vold for å holde på sin posisjon (strengt ulovlig i enhver sivilisert rettsstat).
2. Får hjelp av staten til å holde på sin dominans.

 

Her antyder du ganske klart at det ikke kan skje, i hvertfall ikke uten statlig hjelp eller vold - eksemplene du har fått motstrider dette direkte. 

Akkurat hvor her har jeg sagt at prissamarbeid ikke kan forekomme? At du sier jeg at antyder det er ikke noe annet enn stråmannsargumentasjon: du førsker å tilegne meg meninger jeg ikke har.

[toth]

 

 

 Har det noensinne skjedd i et land med et fritt marked at aktører over tid har kunne holde på slik du her skisserer uten å miste sin markedsdominans?

 

De eneste som kan holde på slik over tid (slik = ta ågerpriser og ha en generelt dårlig forretningspraksis) er aktører som:

1.  Bruker vold for å holde på sin posisjon (strengt ulovlig i enhver sivilisert rettsstat).
2. Får hjelp av staten til å holde på sin dominans.

 

Her antyder du ganske klart at det ikke kan skje, i hvertfall ikke uten statlig hjelp eller vold - eksemplene du har fått motstrider dette direkte. 

Akkurat hvor her har jeg sagt at prissamarbeid ikke kan forekomme? At du sier jeg at antyder det er ikke noe annet enn stråmannsargumentasjon: du førsker å tilegne meg meninger jeg ikke har.

 

Leste du ditt eget sitat? "De eneste som kan holde på slik over tid er de som bruker vold eller får hjelp av staten"  Eksemplene du har fått, på f.eks LCD og RAM, brukte hverken vold eller stat.

 

Det du sier i den uthevede teksten er det samme som å si "det kan ikke skje over tid uten vold eller statlig hjelp"

Endret 19. april 2018 av toth

[Skatteflyktning]

mulig "over tid" er problemet

[toth]

mulig "over tid" er problemet

Flere av eksemplene til Lunaris utspiller seg jo over lang tid.

[Gjest Slettet+2534]

Leste du ditt eget sitat? "De eneste som kan holde på slik over tid er de som bruker vold eller får hjelp av staten"  Eksemplene du har fått, på f.eks LCD og RAM, brukte hverken vold eller stat.

 

Det du sier i den uthevede teksten er det samme som å si "det kan ikke skje over tid uten vold eller statlig hjelp"

"De eneste som kan holde på slik over tid er de som bruker vold eller får hjelp av staten".

 

Tips for en god debatt: les hele innlegget. Forstå innlegget. Ikke tolk det akkurat slik du vil, men spør om noe er uklart. 

 

De som ikke får hjelp av staten eller bruker vold, de vil etterhvert få konkurranse fra andre aktører; og dersom de ikke endrer forretningspraksisen sin så vil de bli utkonkurrert og forsvinne.

[Gjest Slettet+2534]

Flere av eksemplene til Lunaris utspiller seg jo over lang tid.

Ja, men likevel så gikk verden videre og de to eksemplene han kom med er nå historie. Phoebus kartellet opphørte å eksistere da de fikk konkurranse. De Beers har vært nødt til å endre forretningspraksis da de var i ferd med å ødelegge sitt eget rykte (ref bloddiamanter)... i tillegg til at de med hjelp av myndighetene i Botswana fikk fortrengt innfødte Bushmen for å få tilgang til diamantforekomster.

 

Men det som skjer her i denne det er at dere kommer trekkende med det ene eksempelet som motstanderen må argumentere mot. Først er det lyspærer, så er det diamanter, så er det brød... når dere ikke kommer videre med et eksempel så kommer dere trekkende med et nytt. Dette er en fallacy som kalles for flytting av målposten.

 

Demanding from an opponent that he or she address more and more points after the initial counter-argument has been satisfied refusing to conceded or accept the opponent’s argument.

Endret 19. april 2018 av Slettet+2534

[toth]

Men i alle dager, det er jo du som flytter målposten - når du ikke definerer "over tid" nærmere, så blir det en subjektiv vurdering - Phoebus holdt på i 15 år, De Beers siden 1870 - i hvilken definisjon er ikke det "over tid"?

 

Vi trenger ikke flere eksempler/målposter da de allerede presenterte er mer enn gode nok.

Endret 19. april 2018 av toth

[Gjest Slettet+2534]

Men i alle dager, det er jo du som flytter målposten - når du ikke definerer "over tid" nærmere, 

Det er ikke flytting av målposten når man ikke gir en nærmere definisjon av begrep. Skjerpings.

 

så blir det en subjektiv vurdering - 

Selvsagt. De som er tilhengere av reguleringer vil nok operere med en litt snevrere definisjon av "over tid" enn en som ikke er tilhenger av reguleringer. 

 

Phoebus holdt på i 15 år, De Beers siden 1870 -

Og den dag i dag så er dette historie. 

 

De Beers kunne holde på slik de gjorde så lenge gjennom ufine forretningspraksis, godt hjulpet av for eksempel lokale myndigheter som ikke løftet en finger til støtte for innfødte Bushmen.

 

i hvilken definisjon er ikke det "over tid"?

Hva?

Endret 19. april 2018 av Slettet+2534

[toth]

 

Phoebus holdt på i 15 år, De Beers siden 1870 -

Og den dag i dag så er dette historie. 

 

Hold de på "over tid", eller ikke? Du sa ikke "evig", du sa "over tid". Er 15 år over tid?

[Gjest Slettet+2534]

Er 15 år over tid?

Ja selvsagt. Ganske kort tid om man ser på hele menneskehetens historie, ganske lang tid i et enkeltmenneskes levetid. 

[L4r5]

Nå må du gi deg. Nå krangler du bare for å krangle.

[Gjest Slettet+2534]

Nå må du gi deg. Nå krangler du bare for å krangle.

Hvem er det som krangler? Jeg gjør bare et forsøk på å svare på mildt sagt underlige spørsmål.

[toth]

 

Er 15 år over tid?

Ja selvsagt.

 

Så din påstand

"De eneste som kan holde på slik over tid er de som bruker vold eller får hjelp av staten"

er altså feil?

[Gjest Slettet+2534]

Så din påstand

"De eneste som kan holde på slik over tid er de som bruker vold eller får hjelp av staten"

er altså feil?

Nei den synes jeg er riktig. Men du trenger ikke være enig og må gjerne mene det er feil. Jeg er ikke ute etter å overbevise deg.

[toth]

 

Så din påstand

"De eneste som kan holde på slik over tid er de som bruker vold eller får hjelp av staten"

er altså feil?

Nei den synes jeg er riktig. Men du trenger ikke være enig og må gjerne mene det er feil. Jeg er ikke ute etter å overbevise deg.

 

Kan du utdype?

 

• Du bekrefter i innlegg #113 at 15 år er "over tid".

• Du har sett flere eksempler på karteller som holdt på 15+ år, uten stat/vold.

• Du har sagt at karteller ikke kan holde på over tid, uten hjelp fra stat/vold

 

Hvordan kan da siste punkt fortsatt være riktig?

[Lunaris]

Hele teorien om at prisfiksing opphører over tid på grunn av konkurranse er og feil. Det vil si det opphører midlertidig, men ingen blir utkonkurrert. De som deltar i prisfiksing er store selskaper og de tjener masse på prisfiksing, og det fortsetter å være store etterpå. Philips har holdt på med kartellvirksomhet av og på i nesten 100 år nå. Hvorfor skal de noen gang stoppe? Samsung har og holdt på i lange tider, hvorfor skal de stoppe?

 

Korea ligger på 90% RAM og over 50% LCD + 100% OLED. De øker salg år etter år og har gjort det i flere tiår. Det eneste prisfiksing gir dem er mer penger, de taper ingenting. Det finnes 3 selskap i verden som kan masseprodusere RAM. Investeringene regnet for å kunne konkurrere med de 3  er så høye at det ansees for umulig. Så de kan drive med prisfiksing så lenge de vil. Ingen kan utkonkurrere dem. 

 

Kapitalisme fungerer jo på at selskaper gjør det som gir dem profitt. Det gir prisfiksing. Så derfor gjør de det. Til tross for bøter. Det er ikke de som driver med prisfiksing som blir utkonkurrert. Det er de som prisfikser som blir de rike og store. All prisfiksing i historien viser det. Og du kan lyve så mye du vil om Phoebus men de ble aldri utkonkurrert. Selskapene som var med i Phoebus var etter andre verdenskrig alle de store, fortsatt. De er det den dag i dag.

 

 

Nei du kan ikke drive med prisfiksing for alltid, men du kan drive av og på for alltid. 

 

Si at all elektronikk selges med prisfiksing som ligger i gjennomsnitt på 20%. Og dette gjøres halvparten av tiden. Dette er lett gjennomførbart. Da vil du til enhver tid betale 10% ekstra for all elektronikk. 

 

De store grossistene i Norge kan inngå samarbeid med Coop, NG og Rema og øke fortjenesten deres i begge ledd og gi forbrukere en 10% høyere pris. Ingen kan uansett konkurrere da størrelsen på disse 3 gir dem så bra kontrakter. 

 

Og tingen er du trenger ikke å kontrollere hele markedet for prisfiksing heller. OPEC gjør det vel når de ligger litt over 60%. Og Norge har tjent UTROLIG mye penger på OPEC sin prisfiksing. Altså, hvorfor skal Norge ville ødelegge OPEC sin prisfiksing? Vi tjener bra på det.

 

Når oljepris ligger på 80-90 USD og faller til 40-50 USD så ser du at olje koster minst dobbelt så mye som den burde basert på supply/demand prinsipp. OPEC landene har utrolig mye ubrukt kapasitet som de holder igjen for å skape kunstig mangel på olje som driver prisene opp. Med en gang noen andre begynte å fylle markedet med overskudd av olje pga nye funn falt oljeprisen utrolig raskt. Men det er allerede stor overskudd av oljeproduksjon i verden. Bare at OPEC har satt kvoter for å kontrollere pris. Det fungerer og alle som netto eksporterer olje tjener latterlig mye på det. Hvor lenge kan OPEC holde på? Så lenge verden trenger olje. Eneste uregulerte kartellet i verden. 

 

Hvis det ikke var for stater, hvis det ikke var for at prisfiksing var ulovlig ville alle gjort det når enn de kunne. Selv om noen ble utkonkurrert, ville de som utkonkurrerte noen begynne med prisfiksing igjen. Så ville alt kostet 10-20% mer og noen ting opptil 100%+ ekstra for alltid. Uten vold. Uten stat. Fint fritt marked.... Fordi fritt uregulert marked er kun til fordel for de som er rike og store og gir dem alle muligheter til å bli rikere og større, mens 90% av befolkningen blir stadig fattigere. Og du vil dele opp samfunnet helt til du når punktet for opprør.

[toth]

Et annet godt eksempel er canadisk lønnesirup - ligger en fin dokumentar om det på Netflix, under "dirty money"-serien mener jeg.