Stor-razzia hos tre dagligvarekjeder

[toth]

 

Det er kun du som har tatt opp monopol - vi snakker om hvordan ulovlig prissamarbeid kan gi forbruker dårligere betingelser som resultat av manglende konkurranse.

Unaturlig høye priser og dårlig tilbud er da som regel et symptom på monopolliknende tilstander. Det er ikke tilfelle for matvarebransjen i Norge.

For reelle eksempler kan du se på anbudsrunder hvor det flere ganger er falt dommer for falske anbud, som i realiteten er avtalt konkurrenter i mellom.

Da er vel det brudd på anbudskontrakten?

Hvis Power og Elkjøp blir enige om å ikke konkurrere på PC, men heller splitter merkevarene seg i mellom, så forsvinner konkurransen på disse varene, og prisene vil garantert økes.

Nei, Power og Elkjøp er ikke de eneste aktørene i Norge som selger PC. Kundene vil da gå en annen plass, og Power og Elkjøp vil tape kunder og omsetning. De har ingenting å tjene på det.

Hvis Rema(sammen med 50% av dagligvarebutikkene) slutter å selge svin, og NG(sammen med de resterende 50%) slutter å selge okse, så vil prisene på disse varene garantert øke. Dette sier seg egentlig helt selv.

Dette er bare flere usannsynlige scenarioer.

Ok, siden du ikke vil ha realistiske men ekstreme eksempler skal du få et enklere eksempel: Coop, Rema og NG(ikke påstå at noen kan konkurrere mot dem om disse 3 går sammen om noe) blir enige om at kjøttdeig aldri skal være billigere enn 60kr pakka, og brus aldri billigere enn 30kr literen. Dette er et ekstremt realistisk eksempel om prissamarbeid var fullt lovlig. Hvem blir taperen?

[Skatteflyktning]

 

Ok, siden du ikke vil ha realistiske men ekstreme eksempler skal du få et enklere eksempel: Coop, Rema og NG(ikke påstå at noen kan konkurrere mot dem om disse 3 går sammen om noe) blir enige om at kjøttdeig aldri skal være billigere enn 60kr pakka, og brus aldri billigere enn 30kr literen. Dette er et ekstremt realistisk eksempel om prissamarbeid var fullt lovlig. Hvem blir taperen?

Coop, Rema og NG

[toth]

 

Ok, siden du ikke vil ha realistiske men ekstreme eksempler skal du få et enklere eksempel: Coop, Rema og NG(ikke påstå at noen kan konkurrere mot dem om disse 3 går sammen om noe) blir enige om at kjøttdeig aldri skal være billigere enn 60kr pakka, og brus aldri billigere enn 30kr literen. Dette er et ekstremt realistisk eksempel om prissamarbeid var fullt lovlig. Hvem blir taperen?

Coop, Rema og NG

Utdyp.

[Skatteflyktning]

Utdyp.

Nå vet jeg ikke akkurat hvor stor forskjellen er på markedspris og de "samarbeidsprisene" som du nevner, men en høy differensial vil medføre at endel kunder går over til andre butikker som "pakistaneren på hjørnet", eller til andre produkter.

 

 

Om man antar at den optimale prisen er omtrent der priser er idag, aå vil ikke den optimale prisen endre seg stort om disse samarbeider ... eller slår seg sammen til EN stor gruppe.

 

 

Staten beskytter deg ikke mot at private aktører opererer som blodsugere, Staten ER blodsugerne (og den direkte årsaken til dyr og dårlig mat i Norge)

Endret 17. april 2018 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Ok, siden du ikke vil ha realistiske men ekstreme eksempler skal du få et enklere eksempel: Coop, Rema og NG(ikke påstå at noen kan konkurrere mot dem om disse 3 går sammen om noe) blir enige om at kjøttdeig aldri skal være billigere enn 60kr pakka, og brus aldri billigere enn 30kr literen. Dette er et ekstremt realistisk eksempel om prissamarbeid var fullt lovlig. Hvem blir taperen?

Jeg vil ikke ha ekstreme eksempler, jeg vil ha eksempler med rot i virkeligheten. Har det noen gang skjedd at Coop, Rema og NG har gått sammen om et slikt samarbeid? Har det noensinne skjedd i et land med et fritt marked at aktører over tid har kunne holde på slik du her skisserer uten å miste sin markedsdominans?

 

De eneste som kan holde på slik over tid (slik = ta ågerpriser og ha en generelt dårlig forretningspraksis) er aktører som:

1.  Bruker vold for å holde på sin posisjon (strengt ulovlig i enhver sivilisert rettsstat).
2. Får hjelp av staten til å holde på sin dominans.

Alle andre vil etterhvert slite da kundene heller finner seg noen andre å kjøpe maten sin fra.

Endret 17. april 2018 av Slettet+2534

[toth]

andre butikker som "pakistaneren på hjørnet", 

 

 

 

Alle andre vil etterhvert slite da kundene heller finner seg noen andre å kjøpe maten sin fra.

 

 

Det er jo dette dere ikke forstår - "pakistaneren på hjørnet" eller "Gaula frittstående matvare" er ikke et alternativ i 95% av landet - så hvis Rema, Coop og NG kan lovlig sette felles prisnivåer finnes ingen reell konkurrent som kan motvirke det.

Hvis de jekket prisen på cola til 130kr/l og tilsvarende på alle andre varer, så er det kanskje nok incentiv til at noen med fet lommebok kan steppe inn og klare å gjøre noe.

men hvis de bare jekker cola med 4kr/l, ost og pasta med 8kr/kg, melk med 3kr/l osv(som er komplett realistisk) for hele spekteret vil de øke fortjenesten radikalt, og eneste taper er forbruker.

 

Hvis man ikke kan se at legalisering av prissamarbeid kun har én taper er man rett og slett naiv.

[Gjest Slettet+2534]

Det er jo dette dere ikke forstår - "pakistaneren på hjørnet" eller "Gaula frittstående matvare" er ikke et alternativ i 95% av landet - så hvis Rema, Coop og NG kan lovlig sette felles prisnivåer finnes ingen reell konkurrent som kan motvirke det.

Hvis de jekket prisen på cola til 130kr/l og tilsvarende på alle andre varer, så er det kanskje nok incentiv til at noen med fet lommebok kan steppe inn og klare å gjøre noe.

men hvis de bare jekker cola med 4kr/l, ost og pasta med 8kr/kg, melk med 3kr/l osv(som er komplett realistisk) for hele spekteret vil de øke fortjenesten radikalt, og eneste taper er forbruker.

 

Hvis man ikke kan se at legalisering av prissamarbeid kun har én taper er man rett og slett naiv.

Hvor lenge kan Rema, Coop og NG holde på sånn da før det dukker opp en ny aktør som også vil ha en del av kaka? For det er hva som vil skje i et fritt marked der det er gode muligheter for inntjening: nye aktører vil ønske å etablere seg, og da vil fort Rema, Coop og NG ikke ha oppnådd noe annet enn å få et veldig dårlig rykte.

Endret 17. april 2018 av Slettet+2534

[Bottekott]

 

Det er jo dette dere ikke forstår - "pakistaneren på hjørnet" eller "Gaula frittstående matvare" er ikke et alternativ i 95% av landet - så hvis Rema, Coop og NG kan lovlig sette felles prisnivåer finnes ingen reell konkurrent som kan motvirke det.

Hvis de jekket prisen på cola til 130kr/l og tilsvarende på alle andre varer, så er det kanskje nok incentiv til at noen med fet lommebok kan steppe inn og klare å gjøre noe.

men hvis de bare jekker cola med 4kr/l, ost og pasta med 8kr/kg, melk med 3kr/l osv(som er komplett realistisk) for hele spekteret vil de øke fortjenesten radikalt, og eneste taper er forbruker.

 

Hvis man ikke kan se at legalisering av prissamarbeid kun har én taper er man rett og slett naiv.

Hvor lenge kan Rema, Coop og NG holde på sånn da før det dukker opp en ny aktør som også vil ha en del av kaka? For det er hva som vil skje i et fritt marked der det er gode muligheter for inntjening: nye aktører vil ønske å etablere seg, og da vil fort Rema, Coop og NG ikke ha oppnådd noe annet enn å få et veldig dårlig rykte.

 

 

Ganske lenge. Å opprette en nasjonalt dekkende dagligvarekjede som kan konkurrere med de store er nok ikke gjort på 1-2-3, men la oss si noen hadde gjort det, og så hadde Rema, Coop og NG tilpasset sine priser til den nye konkurrenten. Hvor lenge tror du den nyetablert hadde overlevd?

 

Og sånn kunne de herjet videre. Det hadde i praksis vært ekstremt vanskelig å opprette en reel konkurrent til ett slikt samarbeid.

[L4r5]

Hva handler det om da?

Et eventuelt ulovlig sammarbeide mellom de tre største dagligvarekjedene.

[Skurupu]

(...)

Staten beskytter deg ikke mot at private aktører opererer som blodsugere, Staten ER blodsugerne (og den direkte årsaken til dyr og dårlig mat i Norge)

Dyr og dårlig? Norsk mat er billig og bra.

[Skatteflyktning]

 

Hva handler det om da?

Et eventuelt ulovlig sammarbeide mellom de tre største dagligvarekjedene.

Så tråden er feilplassert, den burde være i jussdelen av forumet?

[L4r5]

Så tråden er feilplassert, den burde være i jussdelen av forumet?

Mulig den kunne vært plassert der, men jeg tror ikke førsteposten spesifiserer nok til å følge de kategorispesifikke retningslinjene der. Juss-delen er mer for spesifikke juridiske problemstillinger.

[toth]

 

Det er jo dette dere ikke forstår - "pakistaneren på hjørnet" eller "Gaula frittstående matvare" er ikke et alternativ i 95% av landet - så hvis Rema, Coop og NG kan lovlig sette felles prisnivåer finnes ingen reell konkurrent som kan motvirke det.

Hvis de jekket prisen på cola til 130kr/l og tilsvarende på alle andre varer, så er det kanskje nok incentiv til at noen med fet lommebok kan steppe inn og klare å gjøre noe.

men hvis de bare jekker cola med 4kr/l, ost og pasta med 8kr/kg, melk med 3kr/l osv(som er komplett realistisk) for hele spekteret vil de øke fortjenesten radikalt, og eneste taper er forbruker.

 

Hvis man ikke kan se at legalisering av prissamarbeid kun har én taper er man rett og slett naiv.

Hvor lenge kan Rema, Coop og NG holde på sånn da før det dukker opp en ny aktør som også vil ha en del av kaka? For det er hva som vil skje i et fritt marked der det er gode muligheter for inntjening: nye aktører vil ønske å etablere seg, og da vil fort Rema, Coop og NG ikke ha oppnådd noe annet enn å få et veldig dårlig rykte.

 

Fort? Ikke i det hele tatt. Som sagt måtte det vært MYE å hente for at noen skal kunne gjøre det, og det må være folk med milliarder tilgjengelig - de må bygge lokaler, distribusjon og arbeidstropp over hele landet - og når som helst kan det eksisterende kartellet gå tilbake til gammelt prismønster for å gjøre planene for dyre.

Den eventuelle nye kjeden, som må bruke årevis før de i det hele tatt åpner dørene, må også få varer fra en plass til konkurransedyktig pris. Det er overhodet ikke sikkert hverken Orkla, Asko eller Lilleborg vil gi den nye kjeden like gode betingelser som kartellet har klort til seg over årene, så kanskje den nye kjeden ikke går mer enn i null når den matcher kartellets priser.

Endret 17. april 2018 av toth

[Lunaris]

https://www.siliconrepublic.com/companies/samsung-philips-and-lg-and-others-fined-1-47bn-for-tv-price-fixing-cartel

 

Tekstbok kartell. Alle de store. 10 år. Og tapte de noe på det? De er fortsatt de største, de tapte ingenting på det. Ingen kom og utfordret prisene deres. Eneste som skjedde var at de tjente mer penger. 

 

En av de meste kjente er disse:

https://en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel

 

Deres virksomhet ble avsluttet av andre verdenskrig. Ikke direkte prisfiksing, men essensielt det samme.

 

 

Vet dere hva det morsomste er? Selv om selskaper blir tatt, så fortsetter de. Linket til CRT prisfiksing, men det stoppet ikke der. De fortsatte med prisfiksing for LCD. 

 

 

"In 2008 in the US, LG Display Co., Chunghwa Picture Tubes and Sharp Corp., agreed to plead guilty and pay $585 million in criminal fines[22][23] for conspiring to fix prices of liquid crystal display panels.

 

South Korea–based LG Display would pay $400 million, the second-highest criminal fine that the US Justice Department antitrust division has ever imposed. Chunghwa would pay $65 million for conspiring with LG Display and other unnamed companies and Sharp would pay $120 million, according to the department.[24]

 

In 2010, the EU fined LG Display €215 million for its part in the LCD price fixing scheme.[25] Other companies were fined for a combined total of €648.9 million, including Chimei Innolux, AU Optronics, Chunghwa Picture Tubes Ltd., and HannStar Display Corp..[26] LG Display said it is considering appealing the fine.[27]"

 

 

 

Hvis du ser på globale priser for RAM er de nå opp over 100% på et år. Tidligere har du denne dommen:

"In October 2005, the Korean company Samsung pleaded guilty to conspiring with other companies, including Infineon and Hynix Semiconductor, to fix the price of dynamic random access memory (DRAM) chips. Samsung was the third company to be charged in connection with the international cartel and was fined $300 million, the second largest antitrust penalty in US history."

 

I dag styrer Samsung og SK Hynix 90% av det globale markedet. Hvordan vet vi at dagens situasjon ikke er som følge av prisfiksing?

 

Prisfiksing mellom selskaper i Europa, USA, Sør-Korea og Japan innenfor teknologi er veldig vanlig. Du kan finne utrolig mange saker om det, og ofte er mange av de samme selskapene gjengangere. Om det er slik dere påstår at de vil bli utkonkurrert, hvorfor blir de ikke? Selv om de blir ilagt store bøter så fortsetter de. Så selv med bøter, så tjener de på det. Hva sier det om verdien av prisfiksing?

 

 

Prisfiksing ødelegger det naturlige prinsippet om supply and demand. Du kan ikke ha fritt marked med fri konkurranse om du har prisfiksing. Teknologibransjen er spesielt utsatt da det tar lang tid før noen kan komme med konkurranse. Jeg er enig i at om du gir markedet tid så vil prisfikserene tape. Men de er jo ikke så dumme.

 

Se på Walmart. Når de kommer med ny butikk så dumper de priser og taper penger. Slår ut konkurranse og så øker de prisene. Da kan jo noen utkonkurrere dem, men like lett kan Walmart dumpe prisene igjen og konke dem.

 

Om Coop, Rema, NG inngår prissamarbeid på ferske norske varer og øker prisene med 10-20%, så ja, noen kan komme og utfordre. Noen steder har du folk med utenlandsk opprinnelse som vi starte butikk, dvs de har allerede. Kanskje de kan utvide og selge mer norske varer. Men de 3 kan og holde prisene lave i de få områdene det gjelder. Men hvordan skal noen utfordre dem på landsbasis? Om noen prøver har uansett disse for bra avtaler til at noen kan tjene på det. Om de videre setter opp prisene så kan de sette det ned om noen prøver. Og hvorfor skal noen risikere så mye penger? Hvorfor kan de ikke har prissamarbeid i 1 år, og så slutte 2 år, så begynne igjen? Ingen kan bygge opp utfordring på 1 år. Prøver de vil de tape alt. Så vil folk stoppe å prøve. På den måten kan de lett kontrollere markedet og tape periodevis høye priser uten at noen kan utfordre dem. 

 

Ingen selskap er så dumme at de inngår avtaler om prisfiksing som varer for alltid. Da taper de, fordi noen nye vil komme opp. Men er du smart så kan du få perioder med ekstra mye penger, uten å tape noe markedsandel. Taperne er kun kunder.

[Skurupu]

Selskapene spekulerer i dette. Dersom straffen er lav, så lønner det seg å jukse.

 

Vi må putte toppledelsen i fengsel.

[Skatteflyktning]

 

Ingen selskap er så dumme at de inngår avtaler om prisfiksing som varer for alltid. Da taper de, fordi noen nye vil komme opp. Men er du smart så kan du få perioder med ekstra mye penger, uten å tape noe markedsandel.

Vinmonopolet, Landbuket i Norge, og nesten enhver annen statlig styrt aktivitet.

[Gjest Slettet+2534]

Fort? Ikke i det hele tatt. Som sagt måtte det vært MYE å hente for at noen skal kunne gjøre det, og det må være folk med milliarder tilgjengelig - de må bygge lokaler, distribusjon og arbeidstropp over hele landet - 

Hvorfor må det være en enkeltaktør så må bygge lokaler over hele landet? 

 

og når som helst kan det eksisterende kartellet gå tilbake til gammelt prismønster for å gjøre planene for dyre.

Tja, når det skjer så vil det gamle kartellet ha fått et rimelig frynsete rykte; og da vil kundene heller foretrekke aktører som ikke har en råtten forretningsmodell.

[Gjest Slettet+2534]

Ganske lenge. Å opprette en nasjonalt dekkende dagligvarekjede som kan konkurrere med de store er nok ikke gjort på 1-2-3, men la oss si noen hadde gjort det, og så hadde Rema, Coop og NG tilpasset sine priser til den nye konkurrenten. Hvor lenge tror du den nyetablert hadde overlevd?

Jeg tror det hadde gått veldig fint med den nyetablerte, rett og slett fordi at private aktører i stor grad lever på sitt rykte. Dersom Rema, Coop og NG hadde holdt på slik det skisseres her, da ville de fått er rimelig frynsete rykte; og folk ville da heller gått til den aktøren som ikke behandler kundene sine som dritt.

 

Og sånn kunne de herjet videre. Det hadde i praksis vært ekstremt vanskelig å opprette en reel konkurrent til ett slikt samarbeid.

Har du et eneste eksempel på at dette har skjedd når det kommer til matvarer.... noensinne? I de tilfellene der kundene kommer til tomme matvarehyller og skyhøye priser så er det fordi at staten har gått inn og fullstendig f****t opp markedet.

 

Endret 18. april 2018 av Slettet+2534

[toth]

 

Tja, når det skjer så vil det gamle kartellet ha fått et rimelig frynsete rykte; og da vil kundene heller foretrekke aktører som ikke har en råtten forretningsmodell.

 

Dette er jo komplett naivt - folk handler der det er billigst. Hvis kartellet fikk en konkurrent, for deretter å senke prisene igjen, vil folk fortsette å handle på Rema. 100% garantert. Folk bryr seg mer om hvor mye de må ut med enn butikkens moralske tilstand.

[toth]

Har du et eneste eksempel på at dette har skjedd når det kommer til matvarer.... noensinne? I de tilfellene der kundene kommer til tomme matvarehyller og skyhøye priser så er det fordi at staten har gått inn og fullstendig f****t opp markedet.

 

 

 

Heldigvis tok Lunaris seg tid til å stille sammen mange fine eksempler i post #54 - om det er dagligvare eller ikke spiller ingen rolle - du har påstått at prissamarbeid som slår negativt ut for forbruker ikke skjer i virkeligheten, men Lunaris viste at det definitivt skjer - prisfiksing av LCD og RAM er ekstremt relevant og skadelig for forbruker, da det brukes i all vår elektronikk som er mer eller mindre uunnværlig i dagens samfunn.