34 kommuner får penger til ladestasjoner

[NTB - digi]

34 kommuner får penger til ladestasjoner

[Fri diskusjon og kunnskap]

Norge vil jo spare noen millioner liter olje/drivstoff ved at  noen hundre tusen biler ( alle ?) blir elektrisifisert.

Da kan man jo for disse olje-pengene, som antas da selges til utlandet - og også bedrer vår handelsbalanse, bygge ladestasjoner ( og eventuelt Hydrogenfyllestasjoner). Altså ingen ( ihvertfall lavere) utgifter for nasjonen Norge i overgang til dette nye forurensningsfrie skiftet.

Endret 16. april 2018 av Fri diskusjon og kunnskap

[Trestein]

Du har en feil forutsetning. Når alle biler blir drevet eletrisk vil strømpriser bevege seg mot europeisk nivå. En dobling av strømpris vil gi en formidabel økning av statens inntekter da all strøm har samme avgift. Staten kommer til å tene stort på el biler.

[MegaMann2]

Du har en feil forutsetning. Når alle biler blir drevet eletrisk vil strømpriser bevege seg mot europeisk nivå. En dobling av strømpris vil gi en formidabel økning av statens inntekter da all strøm har samme avgift. Staten kommer til å tene stort på el biler.

Og samtidig tape stort på alle avgiftene ved kjøp av bensin og disel som dem har i dag.

[Trestein]

Om du ganger 150TWH med 50 øre pr kwh så ser du fort at staten vil tene mere på høyere strømpris enn hva de taper på bensin og diesel avgifter.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Du har en feil forutsetning. Når alle biler blir drevet eletrisk vil strømpriser bevege seg mot europeisk nivå. En dobling av strømpris vil gi en formidabel økning av statens inntekter da all strøm har samme avgift. Staten kommer til å tene stort på el biler.

 

Ja, vi er jo innbilt til å tro at det er  (den døde) staten som forsørger ( det levende) samfunnet, i stedet for omvendt.

Da får ihvertfall staten inn skattepenger nok, - + penger fra salget av oljen vi ikke trenger, til å betale disse som setter opp stasjonene.

( Det norske selskapet NEL er jo  blandt de ledende i å sette  opp Hydrogen- stasjoner, så her går det ikke ut over handelsbalansen heller.)

Og samfunnet Norge blir altså i stand til å drive all vår transport fra  forurensningsfri egenprodusert energi fra vann, vind og sol. I all framtid. Også når oljen tar slutt.

Og det viktigste er ikke hva en statsadministrasjon "tjener" ( på utgifter! ), men hva samfunnet sitter igjen med av forutsigbare velferdsgoder i år framover.

Endret 16. april 2018 av Fri diskusjon og kunnskap

[qualbeen]

Om du ganger 150TWH med 50 øre pr kwh så ser du fort at staten vil tene mere på høyere strømpris enn hva de taper på bensin og diesel avgifter.

De fleste elbiler har et reelt forbruk på mellom 1,8 og 2,0 kwh på mila. (På laboratoriet klarer de å presse forbrukt mye lenger ned, men det er ikke særlig reelt for mannen i gata.) Så en avgift på 50 øre pr kwh, betyr i praksis 1 kr pr mil.

 

Hvor mye bensin trengs for å kjøre samme distanse? Ca halv liter? Det betyr ca 6-7 kroner, og jeg bommer vel ikke mye hvis jeg spår at minst halvparten av disse 6-7 kronene havner hos staten?

 

Med andre ord: Statens inntekter pr kjørte mil:

- fra elbil: kr 1,-

- fra bensin: kr 3-4,-

 

Avgiftene på strøm må (minst) tredobles for at bilistene skal være like innbringende.

MEN: Vi betaler avgift på all strøm. Ikke kun den strømmen som brukes til å drive bilen fremover. Så samlet sett, er strøm mer innbringende – men da sammenligner du ikke engang epler og pærer. – Her ble det diskutert transport (og spesifikt elbil-lading), og det er ikke tvil om at dagens politikk gir oss mindre avgifter.

 

Konklusjon: dagens satsning på el-bil, fører til lavere bil-avgifter (totalt sett). Utvalg og prisnivå på elbilene blir stadig bedre, hvilket betyr at stadig fler kan ta del av godene. Vinn-vinn situasjon!

Endret 16. april 2018 av qualbeen

[Trestein]

Tror du ser poenget. Ved å øke innlands strømforbruk vil man måtte øke overføringslinjer til europa for å kunne dekke opp topper i forbruk. Dette må vi betale i form av økte avgifter og økte priser. Det betyr at alle som kjøper strøm må betale mer.

 

I tillegg kommer helt sikkert høyere pris ved bruk av høy effekt osv. Hvorfor hastet det så veldig med nye strøm målere?

 

Poenget er at klarer staten å få opp strømforbruket innlands vil de kunne forsvare høyere priser og dekke inn tap i inntekter på bensin og diesel. Vi vil ende opp med å betale mindre for transport men mere i strøm.

 

De som tener på dette er pendlere som kjører langt og fyrer med ved hjemme.

 

Vi skal ikke langt tilbake i tid da det var et tørrår og vi kjøpe dyr strøm fra utlandet. Tror prisen var godt over 1 krone før avgifter. Dette vil vi selfølgelig oppleve oftere når biler og ferjer blir forsynt fra kraftlinjene våre.

[qualbeen]

Topper i forbruk? Du vet at vi importerer strøm om natten, sant? Når forbruket er som lavest. Til gjengeld eksporterer vi strøm på dagtid. Når Europa (og vi) har topper. 

 

Skalerbarheten er nemlig helt motsatt; det er svært lett å regulere vanntilførselen i vannkraftverk. Det er derimot ekstrem vanskelig å regulerer strøm-produksjon i et kull- eller kjernekraftverk. Det kan fort ta flere timer for europeisk strømproduksjon å opp- eller nedjustere produksjonen. I praksis er det mest gunstig for EU å ha en jevn produksjon. 

 

Derfor trenger EU påfyll av strøm når forbruket er som høyest. Vi åpner en ekstra sluse, og selger (dyr) strøm. Samme mengde strøm kan vi kjøpe tilbake om natten til en mye mye billigere penge 

 

PS: Noen ganger er overskuddsstrømmen fra EU såpass billig, at det svarer seg å stenge vannkraftverket helt om natten. Kun bruke import-strøm, og alt vannet vi sparer, kan eksporteres dyrt om dagen!

 

Så utenlandskabler er (faktisk) ikke ubetinget negativt. Hverken for miljø eller lommebok. Men ja: produsentene vil alltid prøve å selge så mye som mulig, slik at de kan tjene så mye som mulig. Det er sant. Og det kan bli problematisk. Hvis norsk strøm er så billig, at EU heller kjøper det enn å bygge nye kullkraftverk, så blir det på lang sikt mindre "billigsalg" på strøm for oss. Så det taper vi kanskje litt på. Samtidig vinner miljøet en hel del på færre kullkraftverk rundt om i Europa, da! 

[Trestein]

Den situasjonen vil endre seg når 2 milloner el biler lader om natten. Da vil effekt behovet øke med 6000MW (3KW lading pr bil)og vi må bruke vannkraften selv. Da mister vi muligheten til å importere billig kraft om natten og selge dyr kraft til europa om dagen. 

[Salvesen.]

Den situasjonen vil endre seg når 2 milloner el biler lader om natten. Da vil effekt behovet øke med 6000MW (3KW lading pr bil)og vi må bruke vannkraften selv. Da mister vi muligheten til å importere billig kraft om natten og selge dyr kraft til europa om dagen. 

 

Hvorfor skulle den øke til 3kW pr natt? Folk trenger ca 8kW, dette fikser en på <1kW over natten. Det er ikke slik at import og eksport er noe store greier her til lands, det er minimalt(typisk innenfor 10%). 

[qualbeen]

To millioner el-biler? Hvor får du det tallet fra? Ikke engang miljøgærningene fra GreenPeace har så optimistiske tall ...

 

Kraftbransjen selv, ser forøvrig heller ikke noe stort problem med elbiler. En bil bruker (som tidligere nevnt) ganske lite strøm pr mil. Og gjennomsnittnordmannen kjører ikke så langt per dag (og de som kjører langt, kommer nok ikke til å bytte til el med det første. Til det er batteriene for små).

 

El-biler utgjør minimal fare/belastning på strømnettet vårt. Vi har mer enn nok total-produksjon. I tillegg kan man lade bilen kun om natten – dersom det skulle bli behov.

 

Samtidig: Å jevne ut toppene våre kan være lurt, slik at man kan utsette oppgradering av noe infrastruktur. Men det er altså ikke bilene som drar horribelt med strøm. Husk at en bil trekker rundt 10A. Varmtvannstank og induksjonstopper er vel så krevende når det kommer til plutselige strømtopper! I byene fases forøvrig vedovner o.l. ut til fordel for (ren) strøm.

 

Samtidig omregulerer kommuner sentrum, slik at vi kan bo enda fler folk på trange områder.

– Men blir kraftlinjene oppgradert samtidig? Eller skapes det et oppgraderingsbehov pga utbygging og flyttemønste? Kanskje bilen er det minste problem, når det kommer til evnt. utfordringer i strømnettet vårt?

[Trestein]

Vel jeg har to biler som kjører ca 20 000km pr år. Bruker de 20Kwh pr 100km som er typisk trenger jeg å lade 40kwh på en natt.

For meg ville dette bli 6.6kw. Nå kjører vel de fleste litt mindre men snitt er vel typisk 15 000km og de fleste har to biler. Folk flest jobber 220dager i året. Da blir det 3000KWH pr bil fordelt på røflig 220dager som er 27kwh fordelt på 6 timer som er 4.5kw

 

Ganger du det med 2 millioner biler blir effekten mye større enn dagens kabler klarer å overføre. 

 

2 millioner el biler er det du ender opp med om biler med forbrenningsmotor blir forbudt.

Endret 16. april 2018 av U0RPREN6

[Simen1]

Du har en feil forutsetning. Når alle biler blir drevet eletrisk vil strømpriser bevege seg mot europeisk nivå. En dobling av strømpris vil gi en formidabel økning av statens inntekter da all strøm har samme avgift. Staten kommer til å tene stort på el biler.

Her kaster du stein i glasshus. Du forutsetter at elbiler vil sluke så mye energi at det vil påvirke prisen nevneverdig. Det vil det ikke av to grunner: Både endringer i industrien og bygningsmassen (nye energikrav ved nybygging kombinert med utskiftningstakt) gjør at Norge venter at energioverskuddet øker med ca 20 TWh de neste 20 årene. Hvis vi antar at 100% av bilparken elektrifiseres i samme periode, samt at antallet biler øker i samme takt som forrige 20 år, og at forbruket til elbilene synker svakt, så vil alle disse elbilene bruke ca 6 TWh om 20 år. Det vil si et fortsatt økende energioverskudd i størrelseorden 14 TWh. Siden det er meningsløst å kaste energioverskuddet på havet (tømme det forbi turbinene) så er det eneste logiske å enten bygge ut eksportlinjene til å ta unna 14 TWh eller få omsatt kraften til energivarer som f.eks metaller. Hvis vi ikke klarer å kvitte oss med så mye energi så vil kraftprisen falle. Både elbiler og eksport er nødvendig for å klare dette.

[Trestein]

Om problemet er å bli kvitt kraften kan vi jo bare eksportere mer. Pr i dag er overføringslinjer utnyttet mindre enn 50%, fordi vi unngår å selge strøm billig når vi kan. Dessuten vil elektrifisering av ferjer og kystruter og oljeplatformer sikkert ta unna. Tor ikke at strømpriser vil falle noe fremover. Jeg mener det er bedre å redusere innlands forbruk og eksportere når prisen er høy. Det tjener Norge mest på.

 

Det var imidlertid effekt kapasitet jeg var bekymret for.  Kablene til Damnark og Nederland klarer bar 2500MW

 

Med hurtig ladere blir det gjerne enda verre.

Endret 16. april 2018 av U0RPREN6

[Simen1]

Vel jeg har to biler som kjører ca 20 000km pr år. Bruker de 20Kwh pr 100km som er typisk trenger jeg å lade 40kwh på en natt.

For meg ville dette bli 6.6kw. Nå kjører vel de fleste litt mindre men snitt er vel typisk 15 000km og de fleste har to biler. Folk flest jobber 220dager i året. Da blir det 3000KWH pr bil fordelt på røflig 220dager som er 27kwh fordelt på 6 timer som er 4.5kw

 

Ganger du det med 2 millioner biler blir effekten mye større enn dagens kabler klarer å overføre. 

 

2 millioner el biler er det du ender opp med om biler med forbrenningsmotor blir forbudt.

Det som teller i landssammenheng er ikke ditt personlige forbruksmønster, men landsgjennomsnittet. Per 31. desember 2017 var det 2 719 395 registrerte personbiler her i landet. I 2016 kjørte alle landets personbiler til sammen 35 348 millioner km, altså 12 998 km per bil (om vi ser bort fra at årstallene 2016 og 2017 ikke stemmer over ens). I 2005 var tallet 28 708 millioner km, altså en økning på 23,1% på 11 år eller 1,9% per år. Fortsetter det slik de neste 20 årene blir det 46% flere kjørte km de neste 20 årene, la oss igjen forenkle og ta 2016-2036 siden det er 2016 jeg har km-tall for. Dvs totalt 51 578 millioner km i 2036. Videre er det ikke utenkelig at forbruket synker noe på grunn av økt energitetthet i batteriene og et race for å få lavere rullemotstand og drag. La oss si en gjennomsnittlig nedgang fra 200 Wh/km til 160 Wh/km. Da får vi: 51 578 000 000 km * 0,16 kWh/km = 8,25 TWh i 2036, under forutsetning av at bensin/diesel-biler blir forbudt å bruke innen den tid.

 

Regner vi antall biler så økte den med 2,62% årlig fra 2003 til 2017. Bruker vi samme stigning fra 2017 til 2036 så blir det 4,45 millioner biler i 2016. Det vil si 11596 km/bil, jepp faktisk en nedgang. Dette skyldes at når familier dobler antall biler fra 1 til 2 så dobles ikke antall kjørte km.

 

Energiregnskapet per bil blir: 160 Wh/k * 12596 km = 1855 kWh/år. Antar vi at bilene kjøres i en snitthastighet på 60 km/t så utgjør kjøringen 12596/60 = 193,3 timer effektiv kjøretid per år, av årets 8760 timer, eller 2,2% av årets timer. Dersom bilen lader hele tida når den står parkert blir det en snitteffekt på 0,22 kW, men dette er nok ganske feil i praksis. Antar vi lading i gjennomsnitt 6 timer i døgnet blir det 0,85 kW. Siden folk lader på ulike tidspunkt så kan du regne en samtidighetsfaktor på dette som trekker ned gjennomsnittlig samtidig ladeffekt. Jeg vil gjette på ca 0,5 kW per bil samtidig er realistisk. Gang opp med antall biler så ser vi at elbilene trekker til sammen ca 4,45 millioner biler * 0,5 kW/bil = 2,23 GW en vanlig natt i 2036. Til sammenligning ligger norsk kraftproduksjon på ca 15 GW på en vanlig januarnatt (kl 23-07) og ca 25 GW en vanlig januardag (07-23) i Norge.

[HF-]

undefined

 

Som statsministeren sei: av og til trenger en penger. Etter som det kjem inn mindre penger fra bilistane kunne staten slutte og sponse dei som reiser med fly, og evt. begynde å ta avgifter på dei.

[Trestein]

 

Vel jeg har to biler som kjører ca 20 000km pr år. Bruker de 20Kwh pr 100km som er typisk trenger jeg å lade 40kwh på en natt.

For meg ville dette bli 6.6kw. Nå kjører vel de fleste litt mindre men snitt er vel typisk 15 000km og de fleste har to biler. Folk flest jobber 220dager i året. Da blir det 3000KWH pr bil fordelt på røflig 220dager som er 27kwh fordelt på 6 timer som er 4.5kw

 

Ganger du det med 2 millioner biler blir effekten mye større enn dagens kabler klarer å overføre. 

 

2 millioner el biler er det du ender opp med om biler med forbrenningsmotor blir forbudt.

Det som teller i landssammenheng er ikke ditt personlige forbruksmønster, men landsgjennomsnittet. Per 31. desember 2017 var det 2 719 395 registrerte personbiler her i landet. I 2016 kjørte alle landets personbiler til sammen 35 348 millioner km, altså 12 998 km per bil (om vi ser bort fra at årstallene 2016 og 2017 ikke stemmer over ens). I 2005 var tallet 28 708 millioner km, altså en økning på 23,1% på 11 år eller 1,9% per år. Fortsetter det slik de neste 20 årene blir det 46% flere kjørte km de neste 20 årene, la oss igjen forenkle og ta 2016-2036 siden det er 2016 jeg har km-tall for. Dvs totalt 51 578 millioner km i 2036. Videre er det ikke utenkelig at forbruket synker noe på grunn av økt energitetthet i batteriene og et race for å få lavere rullemotstand og drag. La oss si en gjennomsnittlig nedgang fra 200 Wh/km til 160 Wh/km. Da får vi: 51 578 000 000 km * 0,16 kWh/km = 8,25 TWh i 2036, under forutsetning av at bensin/diesel-biler blir forbudt å bruke innen den tid.

 

Regner vi antall biler så økte den med 2,62% årlig fra 2003 til 2017. Bruker vi samme stigning fra 2017 til 2036 så blir det 4,45 millioner biler i 2016. Det vil si 11596 km/bil, jepp faktisk en nedgang. Dette skyldes at når familier dobler antall biler fra 1 til 2 så dobles ikke antall kjørte km.

 

Energiregnskapet per bil blir: 160 Wh/k * 12596 km = 1855 kWh/år. Antar vi at bilene kjøres i en snitthastighet på 60 km/t så utgjør kjøringen 12596/60 = 193,3 timer effektiv kjøretid per år, av årets 8760 timer, eller 2,2% av årets timer. Dersom bilen lader hele tida når den står parkert blir det en snitteffekt på 0,22 kW, men dette er nok ganske feil i praksis. Antar vi lading i gjennomsnitt 6 timer i døgnet blir det 0,85 kW. Siden folk lader på ulike tidspunkt så kan du regne en samtidighetsfaktor på dette som trekker ned gjennomsnittlig samtidig ladeffekt. Jeg vil gjette på ca 0,5 kW per bil samtidig er realistisk. Gang opp med antall biler så ser vi at elbilene trekker til sammen ca 4,45 millioner biler * 0,5 kW/bil = 2,23 GW en vanlig natt i 2036. Til sammenligning ligger norsk kraftproduksjon på ca 15 GW på en vanlig januarnatt (kl 23-07) og ca 25 GW en vanlig januardag (07-23) i Norge.

 

Får håpe at fremtidens el biler kun krever 5 KWh pr dag. Da kunne jeg godt tenkt meg en slik. Med 5 kwh på batteriet med dagens el bil kommer jeg kun 25km.

[Simen1]

Får håpe at fremtidens el biler kun krever 5 KWh pr dag. Da kunne jeg godt tenkt meg en slik. Med 5 kwh på batteriet med dagens el bil kommer jeg kun 25km.

Det er ikke lurt å kjøre batteriet til null uansett, men jeg skjønner hva du mener. F.eks fra 20 til 15 kWh på batteriet en gjennomsnittlig dag.

 

Merk at dette er et gjennomsnittsforbruk over hele året. Med et gjennomsnitt på 5,08 kWh per dag og 365 dager i året blir det 1855 kWh i året. Med dagens elbiler (200 Wh/km) får man en årlig kjørelengde på 9277 km ut fra disse 5,08 kWh per dag. Med 160 Wh/km får man altså 11596 km ut fra de årlige 1855 kWh og 31,8 km ut fra de daglige 5,08 kWh.

Endret 16. april 2018 av Simen1

[Trestein]

Den utregningen forutsetter at folk vet når de skal bruke bilen og lader hele tiden når bilen står med minimal strømstyrke for at de skal kunne kjøre neste dag. Dette krever mye planlegging. Vil tro at de fleste ønsker å lade kjapt når strømmen er rimelig og at når familiemedlemmer ringer kl 01 og vil hentes hjem skal ikke svaret være at bilen ikke har strøm før i morgen kl 07:00.

 

Dessuten er ikke bilene på samme sted som strømmen lages. Bilkonsentrasjonen er størst i sentrale østlandstrøk mens mye av kraften kommer fra vest.

 

Samtidig vil eletrifisering av oljeplatformer og bilferjer gjøre at endel av enøk tiltakene blir oppspist. En stor bilferje på vestlandet som bruker 5MW 6000 timer i året krever like mye strøm som 10 000 el biler.

 

En oljeplatform med 30MW generator vil kreve strøm tilsvarende 86 000 elbiler.

 

Dessuten har du regnet på hva bilen bruker av strøm. Tilført kwh er optil 15% større pga tap i lader ,kabler og batteri.

 

Om noen skulle finne på å gå via hydrogen i tillegg kan tallene tredobles.