Daimlers småbilmerke skal kun bestå av elbiler

[HF-]

Fiat 500E har jeg sett en del av i Oslo i det siste, så det er helt klart et marked. Denne har vel bare 24kW motor batteri.

24 kwh?

[fo2re]

 

 

Er vel et stort marked i storbyer hvor ikke alle kjører Range Rover og G-Wagon.

Jeg ser minst 10 Range Rovere for hver Smart jeg ser i Bergen og Oslo.

Ta en tur til Roma. Der er det Smart Fortwo og Toyota IQ man ser mest av i bygatene. Svært få parkeringsplasser er store nok for en Range Rover.

 

Det stemmer veldig bra, så en BMW 5 serie i sentrum av Roma i en trang bygate, den så faktisk malplassert ut. 

 

Scootere herjer i den byen.

Endret 11. april 2018 av fo2re

[Sturle S]

 

Både BMW og Audi satser utelukkende på store hydrogenbiler i første omgang.

Kilde?

 

Ja, korkje BMW eller Audi har snakka om hydrogenbilar på mange år.

 

https://fuelcellsworks.com/news/mercedes-benz-glc-f-cell-behind-the-scenes-of-fuel-cell-mobility/

 

Mercedes-Benz GLC F-CELL: Behind the scenes of fuel cell mobility

Den bilen er uselgeleg. Han har kortare rekkjevidde enn Tesla Model S og Tesla Model X, berre veldig mykje dyrare i drift. I tillegg er den elektriske rekkjevidda på batteri under 5 mil sjølv etter den urealistiske NDEC-syklusen, slik at du har eit stort problem dersom du køyrer for langt frå hydrogenstasjonen, som det ikkje er mange av. Mange land i Europa har ingen. Kven ville kjøpt ein slik bil? Dårleg innvendig plass òg. Frunken er full av brenselcellegreier, som om det var ein eksosbil med motoren framme. Mykje av bagasjeplassen bak går vekk pga hydrogentank og batteri.

 

Bilen kjem ikkje i vanleg sal heller. Mercedes kjem berre til å produsere nokre få hundre eksemplar, som kjem til å gå som leasing i California til spottpris for ZEV credits, og det er det.

Endret 11. april 2018 av Sturle S

[Snowleopard]

Det er vel en bil størrelse som er uaktuell for min del. jeg bor I by og klarer meg til vanlig med buss, sykkel eller å gå. Jeg har I perioder hatt bil, på størrelse med Mercedes c/eklasse stasjonsvogn, fordi det er disse bilene som fyller et behov hos meg. Altså muligheten for frakt av litt større ting, samt langturer av typen Trondheim-Oslo. Ser elbil som mindre aktuelt om man ikke får standard kapasitet som med en 40-80 liters bensin/dieseltank. Altså kort stopp på Elverum for å fylle på vei sørover.

 

Om du kjører Oslo-Trondheim, og retur, så skjønner jeg ikke hvorfor du absolutt vil ha et stopp i Elverum. Med riktig elbil så starter du i Oslo med 100% fullt, og kjører hele veien frem. Der plugger du bilen til veggkontakt, så lader den seg fullt mens du selv sover. Dermed kan du på returen kjøre hele veien frem, helt uten stopp.

 

Dog, flere er av den typen som ikke kjører så lange biter i ett strekk, og da legger man kanskje inn en pause på Kjell Aukrustsenteret i Alvdal, og med "feil" elbil, som f.eks. nye Kona som kanskje ikke rekker hele veien (dog med NEDC på godt over 550, så kan det faktisk gå), så rekker bilen å lade mange mils kjøring mens du selv nyter en kopp kaffe/te og et lett (eller tungt) måltid.

[sverreb]

Om du kjører Oslo-Trondheim, og retur, så skjønner jeg ikke hvorfor du absolutt vil ha et stopp i Elverum. Med riktig elbil så starter du i Oslo med 100% fullt, og kjører hele veien frem. Der plugger du bilen til veggkontakt, så lader den seg fullt mens du selv sover. Dermed kan du på returen kjøre hele veien frem, helt uten stopp.

Så 'riktig' elbil begrenser seg til tesla s100d (Kjørt forsiktig og uten klimaanlegg). Meg bekjent er det ingen andre som kan tenkes å greie dette i ett jafs, og jeg mistenker at om man blir utsatt for: vinter, kø, eller å følge trafikken uten kø på motorveiene her så går den planen i vasken, for det er ikke mye margin å snakke om. Strekningen er på 495km. EPA rekkevidde for en s100D er 540km.

 

Forøvrig får du ikke fullt batteri over natten på en slik bil i en vanlig veggkontakt. (Som er gjerne det du må klare deg med om du besøker andre), det tar nær to døgn. (Som en bekjent med modelX oppdaget med hytte på trysil og bosted rett sør for oslo. Hvis han skulle komme seg til hytta og deretter hjem uten stopp kunne han ikke bruke bilen hele helgen)

 

(dog med NEDC på godt over 550, så kan det faktisk gå)

Å drømme om å komme i nærheten av NEDC rating er vel kun nettopp det. En drøm. Realiteten tenderer til å være 50-80% av NEDC rekkevidde.

[Ingeniør]

 

Det er vel en bil størrelse som er uaktuell for min del. jeg bor I by og klarer meg til vanlig med buss, sykkel eller å gå. Jeg har I perioder hatt bil, på størrelse med Mercedes c/eklasse stasjonsvogn, fordi det er disse bilene som fyller et behov hos meg. Altså muligheten for frakt av litt større ting, samt langturer av typen Trondheim-Oslo. Ser elbil som mindre aktuelt om man ikke får standard kapasitet som med en 40-80 liters bensin/dieseltank. Altså kort stopp på Elverum for å fylle på vei sørover.

 

Om du kjører Oslo-Trondheim, og retur, så skjønner jeg ikke hvorfor du absolutt vil ha et stopp i Elverum. Med riktig elbil så starter du i Oslo med 100% fullt, og kjører hele veien frem. Der plugger du bilen til veggkontakt, så lader den seg fullt mens du selv sover. Dermed kan du på returen kjøre hele veien frem, helt uten stopp.

 

Dog, flere er av den typen som ikke kjører så lange biter i ett strekk, og da legger man kanskje inn en pause på Kjell Aukrustsenteret i Alvdal, og med "feil" elbil, som f.eks. nye Kona som kanskje ikke rekker hele veien (dog med NEDC på godt over 550, så kan det faktisk gå), så rekker bilen å lade mange mils kjøring mens du selv nyter en kopp kaffe/te og et lett (eller tungt) måltid.

 

Eller muligens andre veien... Da er det der det erfaringsmessig på Elverum at begynner å gå tomt på tanken. Overnatting har ikke vært alternativ på alle turene. Og det er nettopp det å unngå akkurat dette som er litt av poenget om man kjører selv. Sånn til sammenligning klarer man hele Trondheim-Oslo på en tank med en 93-modell Mercedes E300 diesel.Så kan man selv vurdere fordelen med forbrenningsmotor vs elbil ved slik tur, om man tenker langt nyere modeller.

 

Personlig vil jeg vurdere elbil om man kommer opp I samme rekkevidde og påfyllingskapasitet som flytende drivstoff.

[Snowleopard]

 

Om du kjører Oslo-Trondheim, og retur, så skjønner jeg ikke hvorfor du absolutt vil ha et stopp i Elverum. Med riktig elbil så starter du i Oslo med 100% fullt, og kjører hele veien frem. Der plugger du bilen til veggkontakt, så lader den seg fullt mens du selv sover. Dermed kan du på returen kjøre hele veien frem, helt uten stopp.

Så 'riktig' elbil begrenser seg til tesla s100d (Kjørt forsiktig og uten klimaanlegg). Meg bekjent er det ingen andre som kan tenkes å greie dette i ett jafs, og jeg mistenker at om man blir utsatt for: vinter, kø, eller å følge trafikken uten kø på motorveiene her så går den planen i vasken, for det er ikke mye margin å snakke om. Strekningen er på 495km. EPA rekkevidde for en s100D er 540km.

 

Forøvrig får du ikke fullt batteri over natten på en slik bil i en vanlig veggkontakt. (Som er gjerne det du må klare deg med om du besøker andre), det tar nær to døgn. (Som en bekjent med modelX oppdaget med hytte på trysil og bosted rett sør for oslo. Hvis han skulle komme seg til hytta og deretter hjem uten stopp kunne han ikke bruke bilen hele helgen)

 

(dog med NEDC på godt over 550, så kan det faktisk gå)

Å drømme om å komme i nærheten av NEDC rating er vel kun nettopp det. En drøm. Realiteten tenderer til å være 50-80% av NEDC rekkevidde.

 

 

Alt kommer selvsagt an på hvor lang tid man har mellom ankomst og retur, men har man så dårlig tid at dette er et problem, så kjører man selvsagt fossilt, og helst diesel.

 

Men gjør man som jeg antydet, nemlig å utnyttet de, for mange, naturlige stoppene man ellers ville hatt, så ser jeg ikke problemet med å gjøre dette med elbil. Og ja, foreløpig er Tesla sine 100D-modeller foreløpig de eneste på markedet med så god rekkevidde.

 

Ellers så vil det ofte være gode anledninger til å lade mens man er på stedet, enten på gratislading eller på betalt hurtiglading.

 

Om man klarer WLTP/EPA rekkevidde eller noe bedre og nærmere NEDC, kommer selvsagt an på mange ting, som både kjørestil, fart, temperatur, valg av riktig dekkombinasjon etc. Ioniq har visst seg å være veldig mye lettere å klare dette på, enn mange andre elbiler. Og jeg ser faktisk ikke helt bort fra at nettopp Hyundai Kona med WLTP-rekkevidde på 482 km vil kunne klare akkurat det.

 

 

 

Det er vel en bil størrelse som er uaktuell for min del. jeg bor I by og klarer meg til vanlig med buss, sykkel eller å gå. Jeg har I perioder hatt bil, på størrelse med Mercedes c/eklasse stasjonsvogn, fordi det er disse bilene som fyller et behov hos meg. Altså muligheten for frakt av litt større ting, samt langturer av typen Trondheim-Oslo. Ser elbil som mindre aktuelt om man ikke får standard kapasitet som med en 40-80 liters bensin/dieseltank. Altså kort stopp på Elverum for å fylle på vei sørover.

 

Om du kjører Oslo-Trondheim, og retur, så skjønner jeg ikke hvorfor du absolutt vil ha et stopp i Elverum. Med riktig elbil så starter du i Oslo med 100% fullt, og kjører hele veien frem. Der plugger du bilen til veggkontakt, så lader den seg fullt mens du selv sover. Dermed kan du på returen kjøre hele veien frem, helt uten stopp.

 

Dog, flere er av den typen som ikke kjører så lange biter i ett strekk, og da legger man kanskje inn en pause på Kjell Aukrustsenteret i Alvdal, og med "feil" elbil, som f.eks. nye Kona som kanskje ikke rekker hele veien (dog med NEDC på godt over 550, så kan det faktisk gå), så rekker bilen å lade mange mils kjøring mens du selv nyter en kopp kaffe/te og et lett (eller tungt) måltid.

 

Eller muligens andre veien... Da er det der det erfaringsmessig på Elverum at begynner å gå tomt på tanken. Overnatting har ikke vært alternativ på alle turene. Og det er nettopp det å unngå akkurat dette som er litt av poenget om man kjører selv. Sånn til sammenligning klarer man hele Trondheim-Oslo på en tank med en 93-modell Mercedes E300 diesel.Så kan man selv vurdere fordelen med forbrenningsmotor vs elbil ved slik tur, om man tenker langt nyere modeller.

 

Personlig vil jeg vurdere elbil om man kommer opp I samme rekkevidde og påfyllingskapasitet som flytende drivstoff.

 

 

Ser absolutt at dette kan være problematisk på denne bruken, opp og ned nesten uten stopp. Og da er selvsagt dieselbil riktigste valget. Jeg tror dog dette er et relativt marginalt kjøremønster, så for svært mange med mulighet til å ta det mer piano og bruke mere tid både på selve reisen og på på ankomststed, så vil en kunne gjøre dette uten større problemer.

 

Med den eneste bilen foreløpig som klarer Oslo-Trondheim uten hurtiglading på ene strekka, så er riktignok rask hurtiglading innebygd i prisen, ihvertfall til ett visst punkt på nyere modeller. For andre modeller så er det nok behov for å lade både en og to ganger minst på turen, men det er da heller ikke biler ment for folk med mye langkjøring. Hurtigladingen er for disse mer som et substitutt for de få turene man ønsker å kjøre så langt.

 

De fleste kjører aldri så lange turer som Oslo til Trondheim, og de/den gangen(e) man gjør det, så er det på ferietur. Selv har jeg kjørt Oslo til Harstad flere ganger i mitt liv, også på litt mer ville turer med beregning på ene veien innenfor 24 timer, og med kun en halv dag  hjemme før retur. Dog var dette i bensinbiler som vel er mer lik en Tesla i rekkevidde, og man måtte stoppe minst 2 ganger for påfyll, og da på en strekning som virker å ha vært flere mil lengre enn samme strekka er i dag.

 

Dog den siste turen begynner nå å bli nærmere 15 år siden. Etter det har det vært en eller to turer med fly. Hadde dog håp om at min Kona (er på venteliste) skulle bli klar til sommerferien i år, og da hadde jeg tenkt å prøve meg på en tur gjennom Nord-Norge og helt opp til Nordkapp-platået, men ser at dette nok må utsettes til tidligst sommeren neste år i stedet.

[High-Fidelity]

 

Både BMW og Audi satser utelukkende på store hydrogenbiler i første omgang.

Kilde?

 

BMW CEO Harald Krueger reinforced last week the company’s commitment to launch a hydrogen fuel-cell car in the next five years for “larger model series and long distances.”

 

BMW will produce a low-volume fuel-cell car in 2021, with wider availability in 2025, he said.

Kilde: http://www.bmwblog.com/2017/03/29/bmw-produce-low-volume-hydrogen-fuel-cell-car-2021/

https://www.autocar.co.uk/car-news/new-cars/bmw-launch-fuel-cell-vehicle-2025-fcv-rolls-royce-also-likely

 

Er tilsvarende for Audi. En stor hydrogenbil i første omgang i mindre tall og som trolig fungerer som en konseptbil. Så avventer man med større produksjon og flere modeller.

https://www.audi-mediacenter.com/en/hybrid-fuel-cell-slash-audi-h-tron-242

https://fuelcellsworks.com/news/audi-to-produce-small-series-of-fuel-cell-cars-in-2020

Endret 15. april 2018 av High-Fidelity

[Fri diskusjon og kunnskap]

Hydrogen i Tyskland: Mercedes snart klar, Audi og Hyundai i nytt samarbeid
Tysklands bilindustri er på vei mot et stort skifte; Mercedes bekrefter videre satsing for serieproduksjon av hydrogenbiler, og Audi følger nå i BMWs fotspor gjennom mangeårig samarbeid med Toyota, med tilsvarende utviklingsavtale med Hyundai.
Daimler bekreftet tildigere i måneden at brenselcelleteknologi er en sentral del av konsernets nye elektromobilitetsstrategi, og at Mercedes' preproduksjon av GLC F-cell vil følges av en større serieproduksjon i løpet av få år. BMW vil også komme med en småvolumsmodell i 2021.
Mye tyder på at noe stort er i anmarsj i Tyskland; Audi AG og Hyundai Motor Group meldte i går i en pressemelding om et nytt samarbeid om utviklingen av brenselcelleteknologi. De to selskapene planlegger å krysse lisensierte patenter og gi hverandre tilgang til ikke-konkurransedyktige komponenter. Med Hyundais lansering av NEXO nå i sommer, vil Audi få tilgang på et stort spekter av kunnskap til å sette større fart på egen utvikling.
Audi and Hyundai intend cooperation on the development of fuel cell technologyVolksvagen-gruppens Fuel Cell Competence Center er lokalisert ved Audis Neckarsulm-site. Foto: Audi

Avtalen er for tiden underlagt godkjenning fra gjeldende regulerende myndigheter. Gjennom samarbeidet har begge parter som mål å bringe brenselcellesystemer mer effektivt til volumproduksjon og med raskere modning. Hyundai undersøker også mer vidtgående samarbeid om utviklingen av denne bærekraftige teknologien.
- Brenselcellen er den best systemtilpassede formen for elektrisk kjøring og dermed et sentralt bidrag i vår teknologiportefølje for fremtidens utslippsfrie mobilitet i premiumsegmentet. På vårt hydrogenbil-veikart samarbeider vi med sterke partnere som Hyundai. For gjennombrudd av denne bærekraftige teknologien er samarbeid den avgjørende måten å lede innovasjoner med et bærekraftig kostnadsbilde, sier Peter Mertens, styremedlem for teknisk utvikling hos Audi.
Bilbradet Motor skrev i denne artikkelen om Audis hydrogenbilutvikling i fjor høst, hvor de forsøkte å nøste mer om tyske bilprodusenters syn på utviklingen innen nullutslippsbiler. På spørsmålet om timingen og potensialet mellom el og hydrogen, uttalte René van Doorn, som leder førutvikling i Fuel Cell i Audi AG: – Det er ikke mulig å tenke seg en situasjon hvor ladestrukturen og strømnettet i Tyskland utvikles så kraftig at vi kan skaffe kapasitet som gjør det mulig med batteri til hele bilparken. Og da skal du huske at strømnettet i Tyskland er mye, mye bedre enn i USA. Der vil en slik utfordring være langt større, sa van Doorn til Motor.
Hyundai på sin side, ser også potensiale for større utbredelse og suksess for hydrogenbiler gjennom samarbeidet med Audi: - Vi er sikre på at vårt partnerskap med Audi vil medføre suksess for hydrogenbilutviklingen og miljøfordelene i det globale samfunnet," sier Euisun Chung, nestleder i Hyundai Motor Company, i pressemeldingen fra Audi. "Denne avtalen er et annet eksempel på Hyundais sterke forpliktelse til å skape en mer bærekraftig fremtid, samtidig som flere forbrukere kan leve miljøvennlig med tilgang på hydrogendrevne kjøretøyer, som vi mener er raskeste veien til et reelt nullutslippssamfunn, sier han.
Lang rekkevidde og kort fylletid gjør hydrogendrivstoff til en attraktiv fremtidig energikilde for elektrisk mobilitet. Dette gjelder spesielt for større biler, hvor vektfordelene til brenselcellesystemet som er knyttet til kjøretøyarkitekturen er særlig understreket. I tillegg til ytterligere fremskritt innen brenselcelleteknologi, er nøkkelaspekter for fremtidig markedssuksess blant annet bærekraftig hydrogenproduksjon og etablering av tilstrekkelig infrastruktur, skriver Audi.
I Volkswagen-konsernet har AUDI AG tatt utviklingsansvaret for brenselcelleteknologien og jobber for tiden med sin sjette generasjon. Konsernets kompetansesenter for brenselceller ligger i Neckarsulm. I begynnelsen av 20-tallet vil Audi introdusere den første brenselcellemodellen som en liten serieproduksjon. Som en sporty SUV, vil modellen kombinere premiumkomforten i full-size segmentet med den mulige lange rekkevidden. Lisensavtalen med Hyundai er allerede fokusert på neste utviklingsstadium beregnet på et bredere markedstilbud.
Audi har jobbet med brenselcellekonsepter i nesten 20 år. Det første testkjøretøyet var den kompakte Audi A2H2 i 2004, etterfulgt av Audi Q5 HFC i 2008. Audi A7 Sportback h-tron quattro introduserte h-tron- suffikset for modeller med brenselcelleteknologi. "H" står for elementet hydrogen. Audi h-tron quattro konseptstudiet som ble presentert i 2016, viste videre merkevarens teknologikompetanse i brenselcellesystemer.
Kilde:
https://www.audi-mediacenter.com/en/press-releases/audi-and-hyundai-intend-cooperation-on-the-development-of-fuel-cell-technology-10374
https://www.motor.no/artikler/2017/november/audi-forbereder-ny-hydrogenbil/

[Trestein]

Rett før de oppdager at brensel celler kan fyres med billig alkohol. Mye billigere tryggere og mere miljøvennlig.

[Simen1]

Billig alkohol? Altså heimbrent? Det finnes metan og diesel brenselceller også, men disse har til felles at de egentlig krever et forkammer som dampreformerer gassen til ren hydrogen som brukes til brenseceller og CO2 som ikke brukes. Dette gir høy kompleksitet og pris, men lav effektivitet.

 

Det finnes også direkte metanol og etanol brenselceller, men disse er på forskningsstadiet fordi de har for store ulemper til å være i praktisk bruk. Det vil si høye krav til renhet, veldig lav virkningsgrad og et upraktisk temperaturintervall (90-120 'C). De koster også over 20 ganger mer å produsere enn vanlige hydrogen brenselceller og slipper naturlig nok ut CO2, noe som ikke klinger så godt for målgruppa.

Endret 23. juni 2018 av Simen1

[Trestein]

Billig alkohol? Altså heimbrent? Det finnes metan og diesel brenselceller også, men disse har til felles at de egentlig krever et forkammer som dampreformerer gassen til ren hydrogen som brukes til brenseceller og CO2 som ikke brukes. Dette gir høy kompleksitet og pris, men lav effektivitet.

 

Det finnes også direkte metanol og etanol brenselceller, men disse er på forskningsstadiet fordi de har for store ulemper til å være i praktisk bruk. Det vil si høye krav til renhet, veldig lav virkningsgrad og et upraktisk temperaturintervall (90-120 'C). De koster også over 20 ganger mer å produsere enn vanlige hydrogen brenselceller og slipper naturlig nok ut CO2, noe som ikke klinger så godt for målgruppa.

https://www.reuters.com/article/us-autos-nissan-fuelcells-idUSKCN0Z01BG

 

Tror dette er løsbart.

[High-Fidelity]

Liten tvil om at brenselceller kommer til den private bilindustrien, men det er allikevel i første omgang snakk om en forsiktig start og det vil ta tid. Mercedes GLC F-cell skal f.eks bare selges til utvalgte i mindre antall og som det nevnes så blir produksjonen til både Audi og BMW i mindre skala. Planer kan forandre seg, men det er først fra 2025 de skal masseprodusere hydrogenbiler. Med andre ord ligger hydrogenbiler et godt stykke bak elbiler.

 

En slik tilnærming er nok også fornuftig p.g.a. behovet for utbygging av ladestasjoner og utvikle brenselceller/hydrogen teknologien ytterligere. Her kommer det til å skje mye i årene fremover og en løsning i dag blir fort gammeldags i morgen. Det er også veldig kostbart for bilindustrien og satse mye på to teknologier (elbiler og hydrogenbiler) samtidig gir gjerne grunnlag for å drøye.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Rett før de oppdager at brensel celler kan fyres med billig alkohol. Mye billigere tryggere og mere miljøvennlig.

Ja, også blir det ikke så uhorvelig mye vann på veiene. ( Eller elvene som vi vel kommer til å kalle de.)

[Fri diskusjon og kunnskap]

Liten tvil om at brenselceller kommer til den private bilindustrien, men det er allikevel i første omgang snakk om en forsiktig start og det vil ta tid. Mercedes GLC F-cell skal f.eks bare selges til utvalgte i mindre antall og som det nevnes så blir produksjonen til både Audi og BMW i mindre skala. Planer kan forandre seg, men det er først fra 2025 de skal masseprodusere hydrogenbiler. Med andre ord ligger hydrogenbiler et godt stykke bak elbiler.

 

En slik tilnærming er nok også fornuftig p.g.a. behovet for utbygging av ladestasjoner og utvikle brenselceller/hydrogen teknologien ytterligere. Her kommer det til å skje mye i årene fremover og en løsning i dag blir fort gammeldags i morgen. Det er også veldig kostbart for bilindustrien og satse mye på to teknologier (elbiler og hydrogenbiler) samtidig gir gjerne grunnlag for å drøye.

 

Ja, utvikling er kostbar for bilindustrien, og de ønsker nok en mulig sikkerhet for at markedet kan ta imot  elbilene med Hydrogen som rekkeviddeforlenger. Det er de manglende stasjonene som er sinker.

Motoren er jo fortsatt elektrisk, og det koster nok litt for bilindustrien å produsere to typer motorer  på samme bil også; både  for batteri  og bensin. 

Det beste hadde jo vært om batteri-elbilene kunne tatt hele markedet,  både innen tung og lett transport. Og uten overutbygging av nettet i boligområder, og "smart"-måler utgiften som underlig nok alle må være med å betale. 

Den som kjører bør betale stasjoner selvfølgelig, via drivstoffprisen, som også har vært tilfelle for forbrenningsbiler. 

Og hvis det ikke går med ladestasjoner ute for batteri-elbiler bør (over) oppgraderingen av bolig-nettet legges på prisen på elbilene.

 

 Da er det godt det finnes et alternativ som er fornybar og forurensningsfri, så kan hele vår transport bli uten lokal forurensning.

Endret 26. juni 2018 av Fri diskusjon og kunnskap

[Trestein]

Ja, også blir det ikke så uhorvelig mye vann på veiene. ( Eller elvene som vi vel kommer til å kalle de.)

Du uttaler deg mye i forhold til dine kjemikunnskaper. Har du regnet mye på dette?