treenigheten eller en gud?

[kingpig]

Klarer ikke å se hvordan det kan kan være en teenighet når dette står i bibelen?

 

 

Mark. 13: 32: «Den dag eller time kjenner ingen, ikke englene i himmelen og heller ikke Sønnen, men bare Faderen.» (Dette ville naturligvis ikke ha vært tilfellet hvis Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd var jevnbyrdige og utgjorde én guddom. Og hvis det var slik at Sønnen, som noen mener, ikke kjente dagen eller timen på grunn av sin menneskelige natur, kan vi spørre: Hvorfor kjente ikke Den Hellige Ånd dagen eller timen?)

 

Matt. 20: 20⁠—23: «Mor til Sebedeus-sønnene . . . svarte [Jesus]: ’Si at disse mine to sønner skal få sitte ved din side i ditt rike, den ene på høyre og den andre på venstre side.’ Men Jesus sa: . . . ’Mitt beger skal dere få drikke; men hvem som skal sitte ved min høyre eller venstre side, er det ikke min sak å avgjøre. Der må de sitte som min Far har bestemt til det.’»  Ville ikke dette ha vært et merkelig svar hvis Jesus var Gud,

 

Matt. 12: 31, 32: «All synd og spott skal menneskene få tilgivelse for, men spott mot Ånden skal ikke bli tilgitt. Den som taler et ord mot Menneskesønnen, skal få tilgivelse. Men den som taler mot Den Hellige Ånd, skal ikke få tilgivelse, verken i denne verden eller i den kommende.» (Hvis Den Hellige Ånd var en person og den var Gud, ville dette skriftstedet ha betydd at den på en eller annen måte var større enn Sønnen.

 

Joh. 14: 28: «[Jesus sa:] Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han er større enn jeg.»

 

1. Kor. 11: 3: «Jeg vil dere skal vite at Kristus er enhver manns hode, mannen er kvinnens hode, og Kristi hode er Gud.» (Det er derfor tydelig at Kristus ikke er Gud, og at Gud er større enn Kristus. Vi bør merke oss at dette ble skrevet omkring år 55 evt., cirka 22 år etter at Jesus vendte tilbake til himmelen. Den sannheten som her blir framholdt, gjelder altså forholdet mellom Gud og Kristus i himmelen.)

 

1. Kor. 15: 27, 28: «’Alt la han [Gud] under hans [Jesu] føtter’. Når det heter alt, er det klart at Gud selv er unntatt fra dette. For han er jo den som har lagt alt under ham. Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg under Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.»

 

Jesus sa i en bønn: «Far, . . . dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus.» (Joh. 17: 1⁠—3, uthevet av oss) (Her brukes uttrykket «den eneste sanne Gud» om Faderen. Han kan ikke være «den eneste sanne Gud» hvis to andre er Gud i samme grad som han

 

1. Kor. 8: 5, 6: «Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden; det er jo mange ’guder’ og mange ’herrer’. Men for oss er det bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus.

 

 

 

https://wol.jw.org/no/wol/d/r3/lp-n/1101989276#h=20:0-37:271

[Romeren]

Klarer ikke å se hvordan det kan kan være en teenighet når dette står i bibelen?

 

Mark. 13: 32: «Den dag eller time kjenner ingen, ikke englene i himmelen og heller ikke Sønnen, men bare Faderen.» (Dette ville naturligvis ikke ha vært tilfellet hvis Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd var jevnbyrdige og utgjorde én guddom. Og hvis det var slik at Sønnen, som noen mener, ikke kjente dagen eller timen på grunn av sin menneskelige natur, kan vi spørre: Hvorfor kjente ikke Den Hellige Ånd dagen eller timen?)

Det kan jo være fordi det alt i starten er lagt et filter, eller kriterium, på lesningen av disse stedene? "Er Jesus Gud så må han vite dette..". Og når det står at han ikke vet, så kan han ikke være Gud. Men hvem sier det? Hvor kommer det kriteriet fra?

 

1. Kor. 8: 5, 6: «Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden; det er jo mange ’guder’ og mange ’herrer’. Men for oss er det bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus.

Denne teksten (min utheving) er et eksempel som peker på det motsatte av din konklusjon. Dette er en parallellisme, en typisk måte å beskrive en og samme sak med to setninger. At A gir B og C gir D, er ikke et skille, men en utdyping. A er og D og C er B.

 

Et annet eksempel, her fra Salme 72, 4: "Han skal la de vergeløse i folket få sin rett, han skal berge de fattige." Skal han ikke berge de vergeløse eller la de fattige få sin rett? Jo, selvfølgelig. Derfor finnes det heller ingen annen Herre enn Gud og ikke noen annen enn Jesus vi er skap til og ved. Se feks. Kol. 1, 16: "For i ham [Kristus] er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, makter og åndskrefter – alt er skapt ved ham og til ham."

 

Læren om treeningheten er en konklusjon etter lang og grundig gjennomlesning av alle bibelens tekster, ikke bare et utvalg.

[kingpig]

Utelukker Kolosserne 1: 16, 17 at Jesus er blitt skapt? Det sies der: «I ham er alt blitt skapt . . . alt er skapt ved ham og til ham.» Det greske ordet som her er gjengitt med «alt», er pạnta, en bøyningsform av pas. I Lukas 13: 2 blir det gjengitt med «alle andre» i 1978-overs., EN og LB, mens NTM og EG sier «alle de andre». (Se også Lukas 21: 29, 1978-overs., LB, NTM, og Filipperne 2: 21, 1978-overs., LB.) I samsvar med alt det andre som Bibelen sier om Sønnen, tillegger NV pạnta den samme betydning i Kolosserne 1: 16, 17. Deler av dette skriftstedet lyder der slik: «Ved hjelp av ham ble alle andre ting skapt . . . Alle andre ting er blitt skapt ved ham og for ham.» Derved blir det vist at han er en skapning, at også han er skapt av Gud.

 

Salme 72,4  Han skal dømme rett for de elendige blant folket. Han skal frelse den fattiges barn og knuse undertrykkeren.

ingenting der som gjør jesus til gud.

Som Jesus selv sa: «Ikke enhver som sier til meg: ’Herre, Herre’, skal komme inn i himlenes rike, men den som gjør min himmelske Fars vilje.»

 

https://wol.jw.org/no/wol/d/r3/lp-n/1101989276?q=treenighetsl%C3%A6ren&p=par

[Romeren]

Utelukker Kolosserne 1: 16, 17 at Jesus er blitt skapt? Det sies der: «I ham er alt blitt skapt . . . alt er skapt ved ham og til ham.» Det greske ordet som her er gjengitt med «alt», er pạnta, en bøyningsform av pas. I Lukas 13: 2 blir det gjengitt med «alle andre» i 1978-overs., EN og LB, mens NTM og EG sier «alle de andre». (Se også Lukas 21: 29, 1978-overs., LB, NTM, og Filipperne 2: 21, 1978-overs., LB.) I samsvar med alt det andre som Bibelen sier om Sønnen, tillegger NV pạnta den samme betydning i Kolosserne 1: 16, 17. Deler av dette skriftstedet lyder der slik: «Ved hjelp av ham ble alle andre ting skapt . . . Alle andre ting er blitt skapt ved ham og for ham.» Derved blir det vist at han er en skapning, at også han er skapt av Gud.

Det er ikke noen språklig grunn til å gjøre det, "panta" betyr bare alle, alt, eller alle ting. Det ville og vært uproblematisk og skrive Luk. 13, 2 "Mener dere at disse galileerne var større syndere enn alle andre i Galilea", men noe kunstig på norsk, siden "disse" åpenbart er en del av galileere forøvrig.

 

Like sikkert er det ikke med Jesus og det skapte i Kolosserne 1, 16. Det kan være teologiske grunner til også skrive "andre" her, men språklig nødvendig er det ikke. Derfor gir det en annen kristologi ut fra hva man velger og det valget kommer altså før og påvirker, istedet for etter og som et resultat av, oversettelsen.

 

Om man, som JV, i utgangspunktet mener at Jesus er en del av det skapte, så skrives "andre" inn, hvis ikke skriver man det som det står.

 

Salme 72,4  Han skal dømme rett for de elendige blant folket. Han skal frelse den fattiges barn og knuse undertrykkeren.

ingenting der som gjør jesus til gud.

Det var et eksempel på en annen parallellisme som sidestiller leddene i tyngde og mening, ikke et eksempel på Jesus som Gud. Parallellismenes skiller ikke, de sidestiller.

 

Derfor er meningen i 1. Kor. 8, 6 at både Gud og Jesus er Herre, og at vi er skapt både ved og til Gud og Jesus. De to er samme sak.

[kingpig]

Ikke bare jw som mener dette, mener du det er samme gud i gamle og NT?

Siden alle jødene trodde på EN gud, ville ikke jesus irettesatt sine disippeler?

I bibelen blir vi også gjort kjent med guds navn nesten 7000 ganger i Bibelens hebraiske tekst (JHVH) her utaler vi det jehova.

Det kommer også frem at guds sønn er Jesus Kristus. Men det brukesr aldri noe personlig navn på den hellige ånd.

I Apg 7,55-56  forteller Stefanus om et syn fra himmelen, og at han i dette synet så "Jesus stå ved Guds høyre hånd" men han så ikke den hellige ånd. Hvorfor?

 

Prof. dr. theol. Johan B. Hygen sa i en artikkel i Norsk Teologisk Tidsskrift om treenighetslæren: «At denne læren ikke finnes i Bibelen, er i dag erkjent av de fleste teologer. . . . I den gamle kirke ble den først utformet etterhånden.» — (Oslo) første hefte 1967, s. 1.

 

The New Encyclopædia Britannica sier: «Verken ordet treenighet eller den klart formulerte lære som sådan forekommer i Det nye testamente, og Jesus og hans etterfølgere tenkte heller ikke på å si imot det Shema-verset i Det gamle testamente som lyder: ’Hør, Israel! Herren er vår Gud, Herren er én.’ (5. Mosebok 6: 4) . . . Denne læren utviklet seg gradvis i løpet av flere århundrer og gjennom mange kontroverser. . . . Mot slutten av det fjerde århundre . . . fikk treenighetslæren i alt vesentlig den form den har hatt siden.» — (1976) Micropædia, bd. X, s. 126.

 

 

I New Catholic Encyclopedia står det: «Formuleringen ’én Gud i tre personer’ ble ikke fullstendig utformet og absolutt ikke helt innlemmet i de kristnes liv og trosbekjennelse før ved slutten av det fjerde århundre. Men det er nettopp denne formuleringen som i første rekke kan gjøre krav på betegnelsen treenighetsdogmet. Blant de apostoliske fedre hadde det ikke vært noe som overhodet nærmet seg en slik tankegang eller et slikt perspektiv.» — (1967) bd. XIV, s. 299.

 

The Encyclopedia Americana leser vi: «Kristendommen utsprang fra jødedommen, og jødedommen var strengt unitarisk [jødene trodde at Gud er én person]. Veien fra Jerusalem til Nikaia var neppe en strak vei. Det fjerde århundres treenighetslære var ingen nøyaktig gjenspeiling av den første kristne lære om Guds natur; den var tvert imot et avvik fra denne læren.» — (1956) bd. XXVII, s. 294L.

Endret 11. april 2018 av kingpig

[Skatteflyktning]

treenigheten eller en gud?

Både og

 

 

At dette bryter med grunnleggende logikk er irrelevant. Gud står over slikt.

Endret 12. april 2018 av Skatteflyktning

[Civilix]

Må nesten si meg enig med skatteflyktning her, en gud som er overnaturlig trenger ikke følge logikken.

[kingpig]

Så det er ikke rart at dette ikke kommer frem I bibelen?

Men tror dere det er samme gud i gamle og NT?

Hvorfor sier Jesus at han far har sent han, Er større en han og han vet ikke vet det som han far vet?

[cuberen]

Bibelen konkluderer ikke svart/hvitt på alle tema den drar frem. En av grunnene til at folk ikke blir enige.

 

Uansett: Tygg litt på dette om du mener Jehovas Vitne har konkludert riktig utifra alle skriftsted som sier noe om saken.

 

 Åpn 22:12 Se, jeg kommer snart, og lønnen jeg vil gi, har jeg med meg. Jeg skal gjengjelde hver og en etter hans gjerning. 13 Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden. 

  ....

    16 Jeg, Jesus, har sendt min engel for å vitne om dette for dere i menighetene. Jeg er Davids rotskudd og ætt, den klare morgenstjernen.» 17 Ånden og bruden sier: «Kom!» Og den som hører det, skal si: «Kom!» Den som tørster, skal komme, og den som vil, skal få livets vann som gave. 

 

1. Hvem er det som kommer utfra den totale kontekst? Jesus.

2. Samme Person sier han er Alfa og Omega osv. I følge andre skriftsted er det Gud som er det. 

3. Vers 16 sier Jeg = Jesus.

[kingpig]

I Åpenbaringen 22: 12 føyer TEVinn navnet Jesus, med den følge at det virker som om betegnelsen «Alfa og Omega» i vers 13 brukes om ham. Men navnet Jesus står ikke der i den greske tekst, og andre oversettelser tar det ikke med.

 

Åpenbaringen 22: 13 sies det at Alfa og Omega også er «den første og den siste», et uttrykk som brukes om Jesus iÅpenbaringen 1: 17, 18. På lignende måte brukes uttrykket «apostel» både om Jesus Kristus og om enkelte av hans etterfølgere. Men det viser ikke at de er samme person, eller at de har samme rang, gjør det vel? (Hebr. 3: 1, EN) Når vi sammenholder disse skriftstedene, kommer vi til den slutning at betegnelsen «Alfa og Omega» gjelder den Allmektige Gud, Faderen, ikke Sønnen

 

 

 

https://wol.jw.org/no/wol/d/r3/lp-n/1101989276#h=20:0-37:271

[cuberen]

I Åpenbaringen 22: 12 føyer TEVinn navnet Jesus, med den følge at det virker som om betegnelsen «Alfa og Omega» i vers 13 brukes om ham. Men navnet Jesus står ikke der i den greske tekst, og andre oversettelser tar det ikke med.

 

Har ingenting å si om de velger det, var ikke mitt poeng. Hele konteksten er at det er Jesus som kommer, ikke Faderen. Ergo, "Alfa og Omega" gjelder Jesus i dette verset. NWO sier det samme. Les det jeg uthevet i fet tekst. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

treenigheten eller en gud?

Både og

 

 

At dette bryter med grunnleggende logikk er irrelevant. Gud står over slikt.

 

 

Hvilken logikk brytes? 

 

Gud = 3 personer (fader, sønn, hellig ånd)

Faderen != Sønnen og Den Hellige Ånd

Sønnen != Faderen og Den Hellige Ånd

Den Hellige Ånd != Faderen og Sønnen

 

Dette vil altså si 1 Gud som er 3 personer (og ikke 1 gud som er 3 guder)

 

Eller vi kan si:

 

Faderen = A

Sønnen = B

Den Hellige Ånd = C

Gud = A + B + C

 

Hvis to ting er identisk har de eksakt samme egenskaper, noe som ikke er tilfelle her...

[Imlekk]

 

 

At dette bryter med grunnleggende logikk er irrelevant. Gud står over slikt.

 

Hvilken logikk brytes? 

 

Gud = 3 personer (fader, sønn, hellig ånd)

Faderen != Sønnen og Den Hellige Ånd

Sønnen != Faderen og Den Hellige Ånd

Den Hellige Ånd != Faderen og Sønnen

 

Dette vil altså si 1 Gud som er 3 personer (og ikke 1 gud som er 3 guder)

 

Eller vi kan si:

 

Faderen = A

Sønnen = B

Den Hellige Ånd = C

Gud = A + B + C

 

Hvis to ting er identisk har de eksakt samme egenskaper, noe som ikke er tilfelle her...

 

Vel, siden du spør...

 

Det bildet sier vel strengt tatt følgende, hvor G = Gud, F = Faderen, H = Den Hellige Ånd, og S = Sønnen,

 

Men fra dette kan vi utlede blant annet følgende;

 

 

Som er litt upraktisk. Så hvis man antar at skissen ovenfor er korrekt, og anvender en vanlig forståelse av likhet, så er det åpenbart en logisk selvmotsigelse eller tre involvert. Hvis man derimot mener noe annet enn en vanlig likhet så er det opp til de som mener at dette gir mening å definere entydig hvordan "is"-operatoren skal forstås. Inntil den tid sier man ikke stort.

 

Kanskje du kan finne noe fornuftig i setteori. Siden du nevner at hvorvidt noe er identiske er avhengige av egenskapene det besitter så høres det ut som om sett med egenskaper er et godt utgangspunktet.

 

---

 

Hvis man derimot kun ser på den ligningen du trekker ut, som sier følgende;

 

 

Så kan vi blant annet konkludere med følgende:

 

 

Som betyr at Faderen er mindre enn Gud, med mindre vi også har følgende:

 

 

Som kan bety følgende:

 

 

Jeg vet ikke hva som gir mening - at to av de tre... entitetene... i treenigheten er nullsettet, eller at den ene er det negative av den andre. Så vidt jeg kan si er begge ganske usammenhengende.

[Imlekk]

(...)

Hvis to ting er identisk har de eksakt samme egenskaper, noe som ikke er tilfelle her...

Så, her er en annen artig begrensning for deg for å få treenigheten til å gi mening:

 

La oss si at én av GudA sine egenskaper er metafysisk mulig, men ikke metafysisk nødvendig. La oss si at GudB er GudA men kun med de metafysisk nødvendige egenskapene.

 

Da betyr det at det eksisterer en metafysisk mulig verden hvor GudB eksisterer. Men en av egenskapene til både GudA og GudB er at de er den den underliggende virkeligheten for alt annet. Det betyr at GudA ikke kan eksistere i denne verdenen, samtidig som GudA - ved å være metafysisk nødvendig - må eksistere i alle verdener.

 

Ooog vi har en selvmotsigelse.

 

Med andre ord må du så vidt jeg kan se hevde at alle egenskapene til guden du tror på er metafysisk nødvendig. Yey.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvis man derimot kun ser på den ligningen du trekker ut...

 

Det er slik man tenker om treenigheten, og dermed slik man bør lese ligningen.

 

Selvsagt betyr det at Faderen ikke er identisk med Gud, men en av de 3 personene som utgjør Gud.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så, her er en annen artig begrensning for deg for å få treenigheten til å gi mening:

La oss si at én av GudA sine egenskaper er metafysisk mulig, men ikke metafysisk nødvendig. La oss si at GudB er GudA men kun med de metafysisk nødvendige egenskapene.

 

Da betyr det at det eksisterer en metafysisk mulig verden hvor GudB eksisterer. Men en av egenskapene til både GudA og GudB er at de er den den underliggende virkeligheten for alt annet. Det betyr at GudA ikke kan eksistere i denne verdenen, samtidig som GudA - ved å være metafysisk nødvendig - må eksistere i alle verdener.

 

Ooog vi har en selvmotsigelse.

 

Med andre ord må du så vidt jeg kan se hevde at alle egenskapene til guden du tror på er metafysisk nødvendig. Yey.

 

 

Det her skjønte jeg ikke...

Hvis GudA ikke er metafysisk nødvendig, men GudB er det, så kan ikke GudB være GudA.

[Romeren]

Ikke bare jw som mener dette, mener du det er samme gud i gamle og NT?

Ja, absolutt.

 

Siden alle jødene trodde på EN gud, ville ikke jesus irettesatt sine disippeler?

For hva da? De trodde jo og på en Gud, det er ingen ting i NT som tyder på flerguderi og det er det er det heller ikke i læren om en treening gud.

 

Den athanasianske trosbekjennelse begynner slik:

 

• Og dette er den felles kristne tro, at vi ærer én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten,

• idet vi hverken blander sammen personene eller deler vesenet.

 

Og figuren Skatteflykning viser er en måte å tegne det på, men uansett vil ingen menneskelig fremstilling kunne dekke, eller beskrive Guds sanne versen.

 

Til dine andre referater: at treeninghetslæren ikke står fullt utviklet som lære i bibelen er noe alle er kjent med, ikke minst i den katolske kirken. Men deres konklusjon er jo den stikk motsatte av det du vil frem til, nemlig at Gud er en treening Gud. Hvorfor tar du ikke med det og? Den Athanasianske trosbekjennelsen som definerer treenigheten er felleskirkelig gods verden over.

 

[Imlekk]

 

Hvis man derimot kun ser på den ligningen du trekker ut...

Det er slik man tenker om treenigheten, og dermed slik man bør lese ligningen.

 

Selvsagt betyr det at Faderen ikke er identisk med Gud, men en av de 3 personene som utgjør Gud.

I så fall er ikke problemet ditt med Skatteflyktningens påstand om at skjemaet om treenigheten innebærer en selvmotsigelse. Det du i så fall er uenig i er at skjemaet er en korrekt gjengivelse av treenigheten.

 

Men det betyr jo som du sier at f.eks. Jesus ikke er fullt og helt gud.

 

Blir det da riktig å tenke på gud som en sammensetting av tre sett med egenskaper?

 

Hmm, vent, tror ikke det blir helt riktig, fordi gud har minst en egenskap om ikke innehas av noen av entitetene, nemlig det å være en treenighet.

 

Jeg prøver ikke å være vanskelig her, men prøver derimot å forstå hvordan du tenker på treenigheten.

 

 

Så, her er en annen artig begrensning for deg for å få treenigheten til å gi mening:

La oss si at én av GudA sine egenskaper er metafysisk mulig, men ikke metafysisk nødvendig. La oss si at GudB er GudA men kun med de metafysisk nødvendige egenskapene.

 

Da betyr det at det eksisterer en metafysisk mulig verden hvor GudB eksisterer. Men en av egenskapene til både GudA og GudB er at de er den den underliggende virkeligheten for alt annet. Det betyr at GudA ikke kan eksistere i denne verdenen, samtidig som GudA - ved å være metafysisk nødvendig - må eksistere i alle verdener.

 

Ooog vi har en selvmotsigelse.

 

Med andre ord må du så vidt jeg kan se hevde at alle egenskapene til guden du tror på er metafysisk nødvendig. Yey.

 

Det her skjønte jeg ikke...

Hvis GudA ikke er metafysisk nødvendig, men GudB er det, så kan ikke GudB være GudA.

Men jeg som trodde at jeg alltid var så velartikulert når jeg var stuptrøtt... La meg prøve igjen.

 

Entiteten A har et sett meg egenskaper. Anta at noen av disse egenskapene er det metafysisk nødvendig at A besitter, slik som allmektig, allvitende, moralsk perfekt, og den ultimate årsaken til alt annet som eksisterer. Anta at én av egenskapene til A er det ikke metafysisk nødvendig at A besitter, men derimot metafysisk mulig. For eksempel at A er en treenighet.

 

Da følger det at det eksisterer en verden hvor A eksisterer. Men det eksisterer også en verden hvor en entitet B eksisterer, hvor B innehar kun de nødvendige egenskapene til A.

 

Men siden to entiteter må ha de samme egenskapene for å være den samme entiteten, så er .

 

Det følger også, av at både A og B er opphavet til alt annet som eksisterer, at de ikke kan eksistere i samme verden.

 

Det betyr at hverken A eller B eksisterer i alle verdener, og det betyr at ingen av disse kan være metafysisk nødvendige entiteter.

 

Her startet jeg med en antakelse om at en gudslignende entitet har én egenskap som ikke er metafysisk nødvendig, og kom frem til at en slik entitet ikke kan være metafysisk nødvendig. Det betyr at dersom du vil hevde at gud er metafysisk nødvendig så må du også hevde at det er metafysisk nødvendig at gud har de egenskapene gud har.

 

Men dette er en ganske heftig påstand, som jeg er usikker på om det er mulig å demonstrere.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Men jeg som trodde at jeg alltid var så velartikulert når jeg var stuptrøtt... La meg prøve igjen.

Entiteten A har et sett meg egenskaper. Anta at noen av disse egenskapene er det metafysisk nødvendig at A besitter, slik som allmektig, allvitende, moralsk perfekt, og den ultimate årsaken til alt annet som eksisterer. Anta at én av egenskapene til A er det ikke metafysisk nødvendig at A besitter, men derimot metafysisk mulig. For eksempel at A er en treenighet.

 

Da følger det at det eksisterer en verden hvor A eksisterer. Men det eksisterer også en verden hvor en entitet B eksisterer, hvor B innehar kun de nødvendige egenskapene til A.

 

Men siden to entiteter må ha de samme egenskapene for å være den samme entiteten, så er .

 

Det følger også, av at både A og B er opphavet til alt annet som eksisterer, at de ikke kan eksistere i samme verden.

 

Det betyr at hverken A eller B eksisterer i alle verdener, og det betyr at ingen av disse kan være metafysisk nødvendige entiteter.

 

Her startet jeg med en antakelse om at en gudslignende entitet har én egenskap som ikke er metafysisk nødvendig, og kom frem til at en slik entitet ikke kan være metafysisk nødvendig. Det betyr at dersom du vil hevde at gud er metafysisk nødvendig så må du også hevde at det er metafysisk nødvendig at gud har de egenskapene gud har.

 

Men dette er en ganske heftig påstand, som jeg er usikker på om det er mulig å demonstrere.

 

 

Her antar du litt vel mye tror jeg. Er det metafysisk mulig at Gud er treenig, men ikke nødvendig treenig f.eks? Det som ihvertfall er sikkert er at Gud ikke kan være noe annet enn Gud (for å være Gud). Slik at hvis Gud er treenig, så kan ikke Gud ikke være treenig. Jeg ville også sagt at det kun kan finnes 1 metafysisk nødvendig Gud fordi det kun kan eksistere 1 skaper som har skapt alt annet enn seg selv. Dermed kan det ikke dreie seg om 2 guder som begge er dette, men hvor den ene er treenig og den andre ikke. Ockham ville sikkert også bare barbert bort pluralismen her. Men altså tenker jeg da at man rett og slett bare må finne ut hva man mener Gud er; treenig eller ikke.

[Imlekk]

 

Men jeg som trodde at jeg alltid var så velartikulert når jeg var stuptrøtt... La meg prøve igjen.

Entiteten A har et sett meg egenskaper. Anta at noen av disse egenskapene er det metafysisk nødvendig at A besitter, slik som allmektig, allvitende, moralsk perfekt, og den ultimate årsaken til alt annet som eksisterer. Anta at én av egenskapene til A er det ikke metafysisk nødvendig at A besitter, men derimot metafysisk mulig. For eksempel at A er en treenighet.

 

Da følger det at det eksisterer en verden hvor A eksisterer. Men det eksisterer også en verden hvor en entitet B eksisterer, hvor B innehar kun de nødvendige egenskapene til A.

 

Men siden to entiteter må ha de samme egenskapene for å være den samme entiteten, så er .

 

Det følger også, av at både A og B er opphavet til alt annet som eksisterer, at de ikke kan eksistere i samme verden.

 

Det betyr at hverken A eller B eksisterer i alle verdener, og det betyr at ingen av disse kan være metafysisk nødvendige entiteter.

 

Her startet jeg med en antakelse om at en gudslignende entitet har én egenskap som ikke er metafysisk nødvendig, og kom frem til at en slik entitet ikke kan være metafysisk nødvendig. Det betyr at dersom du vil hevde at gud er metafysisk nødvendig så må du også hevde at det er metafysisk nødvendig at gud har de egenskapene gud har.

 

Men dette er en ganske heftig påstand, som jeg er usikker på om det er mulig å demonstrere.

 

Her antar du litt vel mye tror jeg. Er det metafysisk mulig at Gud er treenig, men ikke nødvendig treenig f.eks? Det som ihvertfall er sikkert er at Gud ikke kan være noe annet enn Gud (for å være Gud). Slik at hvis Gud er treenig, så kan ikke Gud ikke være treenig. Jeg ville også sagt at det kun kan finnes 1 metafysisk nødvendig Gud fordi det kun kan eksistere 1 skaper som har skapt alt annet enn seg selv. Dermed kan det ikke dreie seg om 2 guder som begge er dette, men hvor den ene er treenig og den andre ikke. Ockham ville sikkert også bare barbert bort pluralismen her. Men altså tenker jeg da at man rett og slett bare må finne ut hva man mener Gud er; treenig eller ikke.

Jeg tror du misforstår.

 

Fremgangsmåten er følgende:

1) Velg en antakelse. (I dette tilfellet at én av guds egenskaper ikke er metafysisk nødvendig. Hvilken egenskap er fullstendig irrelevant.)

2) Undersøk konsekvensene av antakelsen i steg (1).

3) Se at antakelsen i steg (1) er i konflikt med andre antakelser, som er "sikre" eller man ikke kan forkaste. (I dette tilfellet antakelsen om at gud er opprinnelsen til alt annet.)

4) Konkluder med at antakelsen i steg (1), om at minst én av guds egenskaper ikke er nødvendig, er feil, og må forkastes.

5) Konkluder med at alle guds egenskaper ikke kan være mulige, men må være nødvendige for å unngå en selvmotsigelse.

 

Poenget er da at hvis du ønsker å tillegge gud en egenskap så er du nødt til å argumentere hvorfor dette er en metafysisk nødvendig egenskap. (I tillegg til å etablere at noe ikke-abstrakt er metafysisk nødvendig i utgangspunktet.)

 

Alternativt kan du argumentere for at en del av guds natur bare er en brute fact. Men det tror jeg ikke du ønsker..?