Eksisterer hallusinasjonar? (i lys av subjektiv idealisme)

[Cair Paravel]

Hallusinasjonar er per definisjon sanseopplevingar som ikkje samsvarar med eksterne sanseinntrykk, og som difor normalt ikkje vert delt av andre. (wikipedia) Desse inngår som symptom i diagnosar som psykose og schizofreni.

 

Problemet med dette symptomet er at det legg til grunn at det eksisterer ein ekstern objektiv røyndom. Dette er ei antaking som ikkje alle filosofar er samde om.

 

Den angloirske filosofen George Berkeley hevda til dømes at vi ikkje kan seie noko anna om omverda enn at vi sansar den, noko som gav opphav til retninga subjektiv idealisme. Med andre ord, den eksterne verda eksisterer berre i den grad den vert sansa. Dette vert oppsummert i sitatet "esse est percipi" - "å vere er å verte sansa". Vi kan til dømes stille spørsmål ved om eit tre som fell i skogen utan at nokon høyrer det vil lage lyd. Ettersom lyd per definisjon er knytt til hørselssansen, vil mange fastslå at det ikkje kan førekome noko lyd. Held vi fram denne tankegangen, kan vi så tvil om treet eksisterer i det heile teke.

 

Berkeley var ein kristen biskop, og meinte at det var Gud som styrte sanseinntrykka. Tenk til dømes at du er den einaste som ser på eit brennande stearinlys. Når du går ut av romet, vil lyset ikkje lenger eksistere for deg sidan du ikkje sansar det. Går du tilbake til romet, vil lyset tilsynelatande ha brent opp ein del av stearinen, noko som gir eit inntrykk av at lyset har ein objektiv eksistens. Dette kjem i følgje Berkeley av at den allmektige Gud skapar inntrykket av at lyset har brent.

 

Synet til Berkeley samsvarar i stor grad med korleis subjektet opplever omverda, ettersom det ville vere uråd å innhente informasjon utan sansane. Ein annan viktig observasjon er at subjektet ikkje har kjennskap til kva andre individ tenkjer og sansar. Eg veit faktisk ingenting om kva som er på "innsida" av andre menneske. Eg kan sjå tårer og høyre gråt, og tolke dette til at mitt medmenneske føler sorg, men eg kan ikkje vite at desse kjenslene er reelle. Det som vert oppfatta frå samfunnet er sekundærinformasjon, som ord og ansiktsuttrykk. Men kan vi stole på denne informasjonen?

 

Lat oss sjå på eit døme. Før det amerikanske presidentvalet i 2016, trudde "alle" at Clinton skulle vinne basert på valdagsmålingar av individ som nettopp kom ut ifrå røystelokala. Folk gav uttrykk for overrasking då Trump stod igjen som sigerherre etter valet. Så kan folk som Franklin Graham snakke om Guds innverknad så mykje dei vil, men faktum er likevel at målingane var grovt feilaktige. Ein grunn kan sjølvsagt vere at media ikkje er nøytrale, men den openberre hovudårsaka til det store spriket mellom estimat og resultat er likevel innlysande. Folk snakka usant. Ikkje berre ein og annan, men i stor skala.

 

Når ein ser den store grad av løgn som pregar verda, må ein kunne stille spørsmål ved kva informasjon ein faktisk kan stole på. Kvifor skal ein stole meir på usikker informasjon frå andre menneske, enn på den informasjonen ein heilt sikkert veit sansane gjev? Kvifor skal subjektet samanlikne seg med ei norm, når ein ikkje veit om denne norma gjenspeglar røyndomen?

 

Viktigast av alt, er det riktig å diagnostisere og behandle eit subjekt som divergerer frå norma, når dette er basert på ei eller fleire potensielt feilaktige antakingar?

[8DX8QO0Y]

Er hallusinasjoner egentlig hallusinasjoner hvis de endrer virkelige tings tilstand?

[Noxhaven]

 

 

Problemet med dette symptomet er at det legg til grunn at det eksisterer ein ekstern objektiv røyndom. Dette er ei antaking som ikkje alle filosofar er samde om.

 

Tror du heller bør starte med å forklare hvorfor dette er et problem og hvorfor det er relevant at ikke alle filosofer er enige om at vi lever som individer i en felles objektiv virkelighet.

 

 

 

Viktigast av alt, er det riktig å diagnostisere og behandle eit subjekt som divergerer frå norma, når dette er basert på ei eller fleire potensielt feilaktige antakingar? 

 

Riktig og riktig.. det gjør ting mer lettvint for videre behandling når man kan sette diagnoser og jobbe ut ifra disse.. men hadde jo så klart vært bedre om Norge hadde hatt resurser til en mer personlig oppbygging/oppfølging av pasientene sine.

 

Jeg tror det viktig å ta til seg hjelpen de prøver å gi, og jeg tror det er vanskelig for en som divergerer fra normen å innse at man faktisk gjør det. Og da fremstår nok alt sammen som bare feilaktige antagelser og ekstreme overdrivelser.

[Cair Paravel]

Tror du heller bør starte med å forklare hvorfor dette er et problem og hvorfor det er relevant at ikke alle filosofer er enige om at vi lever som individer i en felles objektiv virkelighet.

 

Riktig og riktig.. det gjør ting mer lettvint for videre behandling når man kan sette diagnoser og jobbe ut ifra disse.. men hadde jo så klart vært bedre om Norge hadde hatt resurser til en mer personlig oppbygging/oppfølging av pasientene sine.

 

Jeg tror det viktig å ta til seg hjelpen de prøver å gi, og jeg tror det er vanskelig for en som divergerer fra normen å innse at man faktisk gjør det. Og da fremstår nok alt sammen som bare feilaktige antagelser og ekstreme overdrivelser.

Kvifor er dette eit problem? Fordi evt feilaktig diagnostisering og behandling fører til negative konsekvensar som til dømes unødvendige biverknader. Difor må ein ha full visse, ikkje berre anta. Den filosofiske usemja rundt temaet viser at ei slik semje ikkje eksisterer.

 

Går vi til Bibelen, ser vi at å høyre stemmer og sjå syner var ein del av ein normaltilstand i den forstand det vert omtala mange stader. Joel 3:1 - "Ein gong skal det henda at eg renner ut min Ande over alle menneske. Sønene og døtrene dykkar skal tala profetord; dei gamle mellom dykk skal ha draumar, og dei unge skal sjå syner." Dan 4:31 - "Før kongen endå hadde tala ut, kom ei røyst frå himmelen: «Til deg, kong Nebukadnesar, lyder desse orda: Kongedømet er teke frå deg."

 

Spørsmålet er kva ein vel å tru på. Anten vere open for at det eksisterer ei åndeverd som kan interagere med sansane, eller å tru blindt på andre menneske som påstår at det eksisterer ein ekstern objektiv røyndom. Sagt på ein annan måte, kvifor skal ein avvise eigne sanseopplevingar basert på tillit til eit samfunn som i mange tilfelle er fullt av løgn og bedrag?

[Budeia]

Sagt på ein annan måte, kvifor skal ein avvise eigne sanseopplevingar basert på tillit til eit samfunn som i mange tilfelle er fullt av løgn og bedrag?

 

 

Stør deg i dette. 

Men allereie i bibelsk tid ser me at dei prøvde å uskadeleggjere somme av dei besette, til dømes står det om ein mann som dei prøvde å lekkja fast. Han braut seg alltid laus frå lekkjene, og etter kvart heldt han til ved nokre gravholer der han dreiv og skada seg sjølv. 

(Markus 5) Ikkje særleg kjekt for denne mannen... På eit vis levde han vidare der for seg sjølv, truleg bortvist frå felleskapet i landsbyen. Men me kan lura på kor lengje ein slik kunne klara seg der ute, med massive angrep mot seg sjølv.

 

Uansett kva me meiner, er det vel tvangsmedisinering for psykotiske diagnosar her i landet. I alle fall om ein stadig blir innlagt etter å ha slutta å ta medisinen. 

[Cair Paravel]

Er hallusinasjoner egentlig hallusinasjoner hvis de endrer virkelige tings tilstand?

 

Kvifor tek du det for gitt at det eksisterer såkalla verkelege ting og alt ikkje berre er idear og sansedata?

[8DX8QO0Y]

 

Er hallusinasjoner egentlig hallusinasjoner hvis de endrer virkelige tings tilstand?

 

 

Kvifor tek du det for gitt at det eksisterer såkalla verkelege ting og alt ikkje berre er idear og sansedata?

Hehe... dypt.

[Skatteflyktning]

 

 

Er hallusinasjoner egentlig hallusinasjoner hvis de endrer virkelige tings tilstand?

 

Kvifor tek du det for gitt at det eksisterer såkalla verkelege ting og alt ikkje berre er idear og sansedata?

Hvorfor tar du det for gitt at "såkalla idear og sansedata eksisterer og alt ikkje berre såkalla verkelege ting"?

[8DX8QO0Y]

 

 

Er hallusinasjoner egentlig hallusinasjoner hvis de endrer virkelige tings tilstand?

 

Kvifor tek du det for gitt at det eksisterer såkalla verkelege ting og alt ikkje berre er idear og sansedata?

Hvorfor tar du det for gitt at "såkalla idear og sansedata eksisterer og alt ikkje berre såkalla verkelege ting"?

+1 Endret 10. april 2018 av 8DX8QO0Y

[Cair Paravel]

 

Hvorfor tar du det for gitt at "såkalla idear og sansedata eksisterer og alt ikkje berre såkalla verkelege ting"?

 

Det er vel ein ganske elementær observasjon av livet, at subjektet sansar og tenkjer?

[Skatteflyktning]

 

 

 Hvorfor tar du det for gitt at "såkalla idear og sansedata eksisterer og alt ikkje berre såkalla verkelege ting"?

 

Det er vel ein ganske elementær observasjon av livet, at subjektet sansar og tenkjer?

Hva ikke problemet med "såkalla verkelege ting" at deres eksistens var bare var basert på " ein ganske elementær observasjon"?

[Cair Paravel]

 

Hva ikke problemet med "såkalla verkelege ting" at deres eksistens var bare var basert på " ein ganske elementær observasjon"?

 

1. Det er fint om du kan nytte anten normert bokmål eller nynorsk.

 

2. Eg var tidlegare overbevist om at det eksisterte ein objektiv røyndom. Ikkje på grunn av "elementære observasjonar", men på grunn av blind tillit til samfunnet rundt meg. I seinare tid har eg stilt meg sjølv mange spørsmål ved om det er grunnlag for å oppretthalde ein slik tillit, og eg har kome fram til den konklusjon at verda gir mest meining frå ein subjektiv synsvinkel. Korkje eit subjektivt eller objektivt verdsbilete er verifiserbart reint vitskapleg, så det er altså eit spørsmål om tru og kva som er meir eller mindre truleg. Dette teke i betrakting vert det slik eg ser det feil å stemple enkelte opplevingar som hallusinasjonar. Provbyrden i dette aktuelle spørsmålet ligg hos førekjemparane for eit objektivt verdssyn, og "common sense" er ikkje eit gyldig prov.

[WitNo]

Jeg tror muligens trådstarter blander sammen ganske ulike fenomen og prosesser i fremstillingen av sanseinntrykk og persepsjon.

 

Det kan være nyttig å gjøre et grovt skille mellom sansning, persepsjon og tolkning av kompleks sosial informasjon. 

 

Sansing er en fysiologisk, målbar prosess som finner sted i sanseorganene. For eksempel ved at lyssensitive celler bak i øyet aktiveres og settes i et "fyringspotensiale" når de eksponeres for lys eller at celler i det indre øret er sensitive for trykk/bevegelse og settes i fyringspotensiale når de utsettes for den typen stimulans.

 

Miljøvariabler som våre ulike sansemodaliteter responderer på kan måles objektivt. 

 

Persepsjonen eller fortolkningen av sanseinntrykket foregår i hjerneorganiske strukturer forbundet med assosiasjonsområdene i hjernen. Gjennom læring etableres og forsterkes nevrale nettverk som gjør oss i stand til å gjenkjenne sanseinntrykk ut fra tidligere informasjon. Den perseptuelle prosessen kan kanskje sies å være subjektiv, fordi den blant annet er et resultat av vår læringshistorie. Vi gjennkjenner en gitt bokstav, for eksempel A, fordi vi har vokst opp med skriftspråket vi bruker. Alle som hører til vårt skriftspråk, gjenkjenner det som en A. Et menneske for 10.000 år siden, ville kanskje sett tre steker i et mønster.

 

Sansing og persepsjon er egenskaper vi deler med andre dyrearter. 

 

Når det er snakk om sosiale konstruksjoner, verdensbilder og ideen, er det abstrakte størrelser som neppe kan sammenliknes med objektivt målbar sensorisk informasjon (lys og lyd kan måles uavhengig av organiske reseptorer). Politiske ideer kan neppe verifiseres vitenskapelig. I det minste ikke uten kvantifiserbare og objektive mål og kriterier. Hvorvidt man er henfallen til å tro på en idé henger blant annet sammen med om denne ideen resonnerer med andre ideer og verdisystemer som vi tror på.

 

Når det gjelder hallusinasjoner, er det som det påpekes noe som opptrer knyttet til alvorlige sinnslidelser som schizofreni eller midlertidige psykotiske tilstander, gjerne substansutløste. En hallusinasjon er opplevelsen av en tilstedeværelse som faktisk ikke er der og som dermed ikke oppleves av andre eller vil kunne måles. Hallusinasjoner kan være visuelle, auditive eller taktile. De skilles fra sanseforstyrrelser eller illusjoner. Mange av halusinasjonene som opptrer i forbindelse med psykoser er skrekkelige og skremmende for den som opplever dem. 

 

Et annet sentralt kjennetegn ved alvorlige sinnslidelser/psykoser er vrangforestilling. Ved schizofrene lidelser har de gjerne et science-fiction-tema (høyere makter, tankekontroll, romvesner, CIA som leser tankene mine gjennom ledningsnettet i huset, mannen på TV som snakker til og formidler personlige budskap til meg, etc.)

 

Det kan være fristende å romantisere denne type lidelser og tillegge avvikene noe originalt og eksentrisk. Man er ikke psykotiske bare fordi man er annerledestenkende eller har et "skrått" syn på livet. Mennesker med psykotiske sykdommer lider av sykdommen, opplever skremmende bilder, hører formanende stemmer og kan oppleve verden rundt seg som fremmed, skremmende og svært strevsom i psykotiske perioder.

 

Uten å selv ha hatt egne erfaringer, forestiller jeg meg det som å leve en konstant og vedvarende drøm eller et mareritt i våken tilstand.

 

Tilbake til spørsmålene. Jeg mener du kan se at det finnes en "objektiv røyndom" i den forstand at sansbare (og ikke sansbare) miljøvariabler i omgivelsene vil måles likt, gitt samme måleinstrument. Hva den enkeltes sanseorganer fanger opp er vel en funksjon av sanseorganets beskaffenhet. Går du videre derfra, blir det, mener jeg det blir litt mer subjektivt jo legre bort fra det konkrete vi beveger oss. De fleste vil gjenkjenne bilde av et menneske, som nettopp et menneske. Ber du dem ta stilling til om vedkommende har et mer eller mindre tiltalende utseende, får du nok også relativt stor samvariasjon. Skal man ta stilling til om det er et godt menneske som tar rette beslutninger, kan det tenkes at variasjonen øker... 

[Kakofoni]

Det er vel liten tvil om at hallusinasjoner subjektivt sett eksisterer. Det som gjør dem til hallusinasjoner er at de kun eksisterer fra ett perspektiv. Hva som er "virkelig" og ikke blir ganske uvesentlig fra den som hører stemmer som truer med å drepe, eller lik som råtner på fortauskanten--det er intenst virkelig for den som opplever det. Det besvarer selvsagt ikke spørsmålet, men jeg sliter i hvert fall med å forstå hvilken verdi det har å lene seg på en "objektiv virkelighet", hva enn det betyr, i det store og det hele.

[8DX8QO0Y]

Hahaha.

[Cair Paravel]

Jeg tror muligens trådstarter blander sammen ganske ulike fenomen og prosesser i fremstillingen av sanseinntrykk og persepsjon.

 

Det kan være nyttig å gjøre et grovt skille mellom sansning, persepsjon og tolkning av kompleks sosial informasjon.

 

Takk for ei fin utgreiing om sansing, persepsjon, idear og hallusinasjonar frå ein materialistisk synsvinkel. Problemet med ei monistisk materialistisk tilnærming, er at ein ikkje greier på ein god måte å forklare den subjektive opplevinga som følgjer av eit sanseinntrykk. Det medfører problem å redusere tilstandar knytt til medvit ned til fysiologi og neurobiologi. Lyd er bølgjer, men det er mi subjektive tolking som avgjer om eg kallar lyden for musikk eller støy. Dette bringer oss til omgrepet Qualia, som kan forklarast som korleis det kjennest å ha ei oppleving.

 

At det er skilnad mellom den såkalla fysiske røyndomen og den subjektivt erfarte røyndomen vart vidareført av Frank Jackson i det såkalla "Knowledge Argument":

 

"Mary is a brilliant scientist who is, for whatever reason, forced to investigate the world from a black and white room via a black and white television monitor. She specializes in the neurophysiology of vision and acquires, let us suppose, all the physical information there is to obtain about what goes on when we see ripe tomatoes, or the sky, and use terms like ‘red’, ‘blue’, and so on. She discovers, for example, just which wavelength combinations from the sky stimulate the retina, and exactly how this produces via the central nervous system the contraction of the vocal chords and expulsion of air from the lungs that results in the uttering of the sentence ‘The sky is blue’.… What will happen when Mary is released from her black and white room or is given a color television monitor? Will she learn anything or not? It seems just obvious that she will learn something about the world and our visual experience of it. But then is it inescapable that her previous knowledge was incomplete. But she had all the physical information. Ergo there is more to have than that, and Physicalism is false."

 

Dersom vi går attende til Berkeley, definerer han det immaterielle subjektet som aktør i persepsjonen. "As well as all that endless variety of ideas, or objects of knowledge, there is also something that knows or perceives them, and acts on them in various ways such as willing, imagining, and remembering. This perceiving, active entity is what I call ‘mind’, ‘spirit’, ‘soul’, or ‘myself’. These words don’t refer to any one of my ideas, but rather to something entirely distinct from them, something in which they exist, or by which they are perceived. Those two are equivalent, because the existence of an idea consists in its being perceived."

 

Mange har prøvd å kombinere trua på ei evig og immateriell sjel med eksistensen av ein fysisk røyndom. Den Kartesianske substansdualismen er eit døme på eit slik forsøk, men Descartes hadde store problem med å forklare interaksjonen mellom det materielle og det immaterielle, som Descartes hevda føregjekk i konglekjertelen.

 

Ved monistisk idealisme unngår ein problemet med å forklare denne interaksjonen, ettersom den fysiske verda ikkje har ein eksistens uavhengig av menneskesinnet. Berkeley skriv at dette er openbert når ein fyrst opnar dei sjelelege auga: "Some truths are so close to the mind, and so obvious, that as soon as you open your eyes you will see them. Here is an important truth of that kind: All the choir of heaven and furniture of the earth, in a word all those bodies that compose the mighty structure of the world, have no existence outside a mind; for them to exist is for them to be perceived or known; consequently so long as they aren’t actually perceived by (i.e. don’t exist in the mind of) myself or any other created spirit, they must either have no existence at all or else exist in the mind of some eternal spirit; because it makes no sense—and involves all the absurdity of abstraction—to attribute to any such thing an existence independent of a spirit. To be convinced of this, you need only to reflect and try to separate in your own thoughts the existence of a perceptible thing from its being perceived—·you’ll find that you can’t·."

 

Det eg har prøvd å skildre her er at både monistisk materialisme og substansdualisme innbyr til problem, som ein unngår ved subjektiv idealisme. Å tru på dette er som å sjå verda med nye briller, det er å vakne opp frå ein djup svevn.

[Kakofoni]

Dualisme er en ganske problematisk antakelse å legge til grunn dersom man ønsker å forstå psykotiske erfaringer, da disse nettopp er preget av et manglende skille mellom subjekt og objekt.

[ex-jordbærplukker]

jeg hadde sleep paralyse engang, jeg lå og sov det var helt mørk, plutselig hørte jeg noe footstep, og raslinger av blader og gress som  om noen løp rundt meg, jeg åpnet øyene og så skygger som beveget segjeg så skygger av grener og blader over meg, jeg synes dette var rart fordi jeg visste jo at jeg sov inne på soverommet men det følte som om jeg sov i en mørk jungel ute i naturen, samtidig viste jeg at jeg hadde sovet, men jeg kunne ikke bevege meg, armer beiner, alt var paralysert, det var kun øyene som var åpne men jeg så mye rare skygger plutselig våknet jeg og fikk en ekkel følelse og skjlnte det var bare en søvn paralyse og at det var bare en drøm