FORSKNING: Vil temme orkaner med en gardin av luftbobler

[Redaksjonen.]

Sintef har gjort innledende undersøkelser.

FORSKNING: Vil temme orkaner med en gardin av luftbobler

[Simen1]

Er det kostnadsmessig realistisk? Jeg ser for meg at dette krever en hel del energi. Nå vet jeg ikke hvor mye luft som trengs per meter gardin, men hvis vi tar utgangspunkt i en 200km lang gardin fra Yucatan til Cuba, 100 meter dybde og 1 liter luft (STP) per sekund og meter gardin og 1 kr/kWh, og 50% virkningsgrad på kompressor og røranlegg, hvor mye vil det koste å forsyne energi til å drive gardinen et døgn?

 

Jeg prøver meg på et regnestykke:

 

"Thus if 1.0 m³ of air from the atmosphere is very slowly compressed into a 5 L bottle at 20 MPa (200 bar), the potential energy stored is 530 kJ" kilde.

1 liter med 10 bar (100m dybde) bør derfor kreve 26,5 J.

Så ganger vi opp med antall sekunder i et døgn 86400, og antall meter fra Yukatan til Cuba, 200 000, så får vi 458 milliarder joule, eller 12720 kWh. Med 50% virkningsgrad og 1 kr/kWh blir det drøyt 25 000 kr i døgnet. Hvis dette anslaget stemmer og monner så er jo energiregningen skitbillig. Da er det bare å begynne å regne på byggekostnaden for en ~1 MW pumpe som klarer å komprimere 200 kubikkmeter luft per sekund til 10 bar og et 200km langt røranlegg som er stort nok og godt nok forankret til å klare 20 kubikkmeter komprimert luft per sekund uten store trykktap.

 

Endret 3. april 2018 av Simen1

[aanundo]

"Det er blitt foreslått å taue isfjell fra Arktis for å kjøle ned Mexicogulfen."

 

Ja, fantasien er stor, men hvor realistiske er ideene?

Også boblegardinen virker nokså urealistisk, når en tenker på hvor mye energi som trengs for å pumpe luften ned til 150m.

Skal det monne i orkansammenheng er det også snakk om enorme mengder.

Har mer tro på å utnytte energien i orkanene, ved å legge f. eks. store mengder bølgekraftverk i områder som er aktuelle.

Utnytter vi energien blir det mindre igjen, og de ødeleggende kreftene redusert.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Hvorfor ikke pumper som pumper vann i stedet?  Dette ville vel  også  sette i gang en bevegelse i vannet?

 

Men ellers burde vel  den  store energiemengden i luft og vann , som en tornado setter i gang, helst brukes til å samle ( og roe ned ) energimengdene, ja.

[Simen1]

Hvorfor ikke pumper som pumper vann i stedet?  Dette ville vel  også  sette i gang en bevegelse i vannet?

Joda, men i mye mindre grad. Prøv å styr hageslangen ned i bassenget og bruk en hånd til å finne ut hvor langt strålen rekker. Antagelig i underkant av en halvmeter. Dvs. du trenger 200 parallelle rør som spyler ut vann, ved henholdsvis 100m, 99,5m, 99m osv. for å få samme gardineffekt. Øker du trykket så bruker du mer energi og får mer turbulens, men ikke nevneverdig lengre vannstrøm. Luft er derimot selvgående hele veien opp fra 100m til overflaten. 

 

Men ellers burde vel den store energiemengden i luft og vann, som en tornado setter i gang, helst brukes til å samle ( og roe ned ) energimengdene, ja.

På samme måte hadde det vært fint å høste de destruktive kreftene i verdens lynnedslag på en trygg måte og mate det ut i strømnettet. Poenget mitt er bare at det er vanvittig omfattende og dyrt å lage slike anlegg bare for å dempe et par stormer i året. Driftstiden ville blitt skrekkelig lav. F.eks bølgekraft bør først og fremst dimensjoneres for å overleve stormer, ikke for å energiutnytte de. Dernest bør de dimensjoneres og plasseres for mest mulig konstant energiuttak.

 

Kilden til kraften i tornadoer er overflatevannets varmeenergi. Vannet fordamper og energi flyttes fra vann til luft. Alt over 26,5 grader overflatevann bidrar til tornadoenes kraft. Derfor er det viktig å redusere temperaturen. Boblene gjør det ved å blande vannmasser fra dypere lag med overflatevannet. Skulle man høstet nok energi fra orkaner i form av bølgekraftverk eller vindkraftturbiner måtte man høstet helt vannvittige mengder energi. Helt urealistisk mye. Poenget med boblene er bare å initiere en selvgående sirkulasjon i vannmassene.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Hvorfor ikke pumper som pumper vann i stedet?  Dette ville vel  også  sette i gang en bevegelse i vannet?

Joda, men i mye mindre grad. Prøv å styr hageslangen ned i bassenget og bruk en hånd til å finne ut hvor langt strålen rekker. Antagelig i underkant av en halvmeter. Dvs. du trenger 200 parallelle rør som spyler ut vann, ved henholdsvis 100m, 99,5m, 99m osv. for å få samme gardineffekt. Øker du trykket så bruker du mer energi og får mer turbulens, men ikke nevneverdig lengre vannstrøm. Luft er derimot selvgående hele veien opp fra 100m til overflaten. 

 

Men ellers burde vel den store energiemengden i luft og vann, som en tornado setter i gang, helst brukes til å samle ( og roe ned ) energimengdene, ja.

På samme måte hadde det vært fint å høste de destruktive kreftene i verdens lynnedslag på en trygg måte og mate det ut i strømnettet. Poenget mitt er bare at det er vanvittig omfattende og dyrt å lage slike anlegg bare for å dempe et par stormer i året. Driftstiden ville blitt skrekkelig lav. F.eks bølgekraft bør først og fremst dimensjoneres for å overleve stormer, ikke for å energiutnytte de. Dernest bør de dimensjoneres og plasseres for mest mulig konstant energiuttak.

 

Kilden til kraften i tornadoer er overflatevannets varmeenergi. Vannet fordamper og energi flyttes fra vann til luft. Alt over 26,5 grader overflatevann bidrar til tornadoenes kraft. Derfor er det viktig å redusere temperaturen. Boblene gjør det ved å blande vannmasser fra dypere lag med overflatevannet. Skulle man høstet nok energi fra orkaner i form av bølgekraftverk eller vindkraftturbiner måtte man høstet helt vannvittige mengder energi. Helt urealistisk mye. Poenget med boblene er bare å initiere en selvgående sirkulasjon i vannmassene.

 

Virker  fornuftig (dessverre). 

[Simen1]

Beklager, det var ikke meningen å ødelegge spennende idéer med kjedelige fakta.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Beklager, det var ikke meningen å ødelegge spennende idéer med kjedelige fakta.

  Nei, fakta er aldri kjedelig, det bare virker slik innimellom.

- Men fossene våre var jo også bare et tilholdsted for Huldra og Fossekallen sin kraft.  - Men noen greide å temme disse kreftene. - Så hvem vet...

Endret 3. april 2018 av Fri diskusjon og kunnskap

[G]

Det finnes jo allerede store undervannsfosser i havsystemet.

 

 

[Benny Flaggstang]

Så for noen år siden en programserie på Discovery hvor de i småskala testet ulike former for geoengineering. Ett av programmene tok for seg å hente vann fra dypet opp til overflaten, for å øke planktonvekst. For dem var ikke temperaturskillet en faktor. De ville hente næringsrikt, men oksygenfattig, vann fra dypet og blande det med næringsfattig, men oksygenrikt overflatevann. Metoden de testet var å senke et sett med vertikale rør med innvendige klaffer. De ble hengende i pontonger som fløt på overflaten. Bølger fikk røret til å bevege seg opp og ned, så klaffene fungerte som en "heis" for vannet. Teknisk gikk ikke prosjektet veldig bra, konstruksjonen var komplisert og sårbar. Av flere slike "heiser", klarte de kun å få én til å fungere. Effekten av den som virket var imidlertid, i følge programmet, formidabel og over all forventning.

 

Metoden og formålet i denne artikkelen er ganske ulikt det Discovery holdt på med, men resultatet er det samme: Store vannmengder blir hentet fra dypere vannlag og opp til overflaten. Det gir grunn til å tro at et prosjekt som dette, om det blir iverksatt, vil kunne gi samme effekt som Discoverys prosjekt fikk. Jeg vil overlate til andre å synse, mene og beregne om det er en god ting eller ikke. Poenget mitt er at et inngripen som dette kan gi ganske mange ringvirkninger, utover å kjøle ned overflatevann. Man bør følgelig ikke iverksette slikt i stor skala uten å ha en viss oversikt over hva bieffektene kan være i mer kontrollerte former.

 

At teknikken er brukt i Norge for å varme opp overflaten betyr ikke at den fungerer uproblematisk for å kjøle ned overflaten andre steder. Men om den gjør det, er dette skikkelig kult.

[oceana]

Er det kostnadsmessig realistisk? Jeg ser for meg at dette krever en hel del energi. Nå vet jeg ikke hvor mye luft som trengs per meter gardin, men hvis vi tar utgangspunkt i en 200km lang gardin fra Yucatan til Cuba, 100 meter dybde og 1 liter luft (STP) per sekund og meter gardin og 1 kr/kWh, og 50% virkningsgrad på kompressor og røranlegg, hvor mye vil det koste å forsyne energi til å drive gardinen et døgn?

 

Jeg prøver meg på et regnestykke:

 

"Thus if 1.0 m³ of air from the atmosphere is very slowly compressed into a 5 L bottle at 20 MPa (200 bar), the potential energy stored is 530 kJ" kilde.

1 liter med 10 bar (100m dybde) bør derfor kreve 26,5 J.

Så ganger vi opp med antall sekunder i et døgn 86400, og antall meter fra Yukatan til Cuba, 200 000, så får vi 458 milliarder joule, eller 12720 kWh. Med 50% virkningsgrad og 1 kr/kWh blir det drøyt 25 000 kr i døgnet. Hvis dette anslaget stemmer og monner så er jo energiregningen skitbillig. Da er det bare å begynne å regne på byggekostnaden for en ~1 MW pumpe som klarer å komprimere 200 kubikkmeter luft per sekund til 10 bar og et 200km langt røranlegg som er stort nok og godt nok forankret til å klare 20 kubikkmeter komprimert luft per sekund uten store trykktap.

 

 

Morsomt regnestykke! Jeg har ikke kontrollregna men det ser ut til å gi mening. 

Prinsippet i seg selv er forståelig - alle med hagedam med fisk vet hva slags risiko det har å introdusere luft eller andre bevegelser i hagedammen vinterstid. Det er effektivt motsatt prinsipp - du ødelegger den naturlige sikkerhetsmekanismen i 4 grader varmt vann på bunn, og "tvinger" frem sirkulasjon som gjør at kaldt overflatevann kommer ned på bunn, og i tur kjøler ned hele dammen til den til slutt fryser helt. (Og fisken stryker med lenge før dette skjer...)

[Simen1]

Benny Flaggstang: Genialt prinsipp! Jeg er overrasket over at det ikke var mer driftssikkert, men nå har jeg ikke sett programmet. Høres i hvert fall så genialt ut at det bør satses videre på å løse problemene. Selvdrevet, ingen energiforsyning fra land, enkle deler, enkel mekanikk med lite friksjon osv.

[Benny Flaggstang]

 

Hvorfor ikke pumper som pumper vann i stedet?  Dette ville vel  også  sette i gang en bevegelse i vannet?

Joda, men i mye mindre grad. Prøv å styr hageslangen ned i bassenget og bruk en hånd til å finne ut hvor langt strålen rekker. Antagelig i underkant av en halvmeter. Dvs. du trenger 200 parallelle rør som spyler ut vann, ved henholdsvis 100m, 99,5m, 99m osv. for å få samme gardineffekt. Øker du trykket så bruker du mer energi og får mer turbulens, men ikke nevneverdig lengre vannstrøm. Luft er derimot selvgående hele veien opp fra 100m til overflaten. 

Om vannet går i slange/rør opp hele veien til hvor det er ønsket vil det vel fungere å pumpe vannet? Men er enig med deg i at det å bruke luft fremstår som en mye mer elegant metode.

[Simen1]

Jeg synes rørene høres mer elegant ut. Et rør fra 5 til 100-150 meters dybde, et flytelegme, et anker og en klaff. Det er alt som skal til. Samt et fartøy som tar vedlikehold/fjerning av skjell med jevne mellomrom.

[Benny Flaggstang]

Benny Flaggstang: Genialt prinsipp! Jeg er overrasket over at det ikke var mer driftssikkert, men nå har jeg ikke sett programmet. Høres i hvert fall så genialt ut at det bør satses videre på å løse problemene. Selvdrevet, ingen energiforsyning fra land, enkle deler, enkel mekanikk med lite friksjon osv.

 

Trodde serien het «Ways to Save The Planet», men det er en mulighet for at hukommelsen min lurer meg. Da jeg googlet serien fant jeg ikke det aktuelle prosjektet. Fant en hvor de prøver å dekke Grønnlandsisen i hvit presenning, og en med vindmølledrager, men ikke vann-episoden. Nå har jeg ikke brukt mye tid på det, så det kan være den ligger der. Hvis ikke husker jeg feil.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Det finnes jo allerede store undervannsfosser i havsystemet.

 

 

Ja, det er mye spennende natur under vann og is vi ikke ser.

Er det ikke mellom Svartehavet og Middelhavet det går en enorm vannførende tunnel dypt nede?

[HF-]

Men om en skal dempe orkaner er det enorme havområder som må kjølast ned. En kjem stadig tilbake til det grunnleggande problemet med global oppvarming

[7JGKT1UF]

Først, vi har ingen stigende havoverflate temperatur. I tropiske strøk er den fortsatt nedadgående (også på sørlige og nordlige halvkule er den nedadgående). I tropene er den gått ned mede Ca. 1 oC siden El-Ninoen i 2016. Og temperaturen er nå den samme som for ca. 25 år siden (HadSST3). Forventer fortsatt nedgang.

Disse «temmingene» av vær og klima med bakgrunn i den flaske klimareligionen, gjør politikerne paralyserte, og de bevilger penger av uante dimensjoner til forskningsmiljøer og investorer som opportunistisk bringer politikerne inn i en stadig økende spiral med politisk støtte til prosjekter og «vitenskap» som er til skade for verden. Klimaet og været går sin vante gang i sykluser. Klimaet og været varierer normalt, og trenden og prognosen er at vi går mot en ny kald klimaperiode. Politikerne er hjernevasket med falsk klimaalarmisme gjennom det politiske FN og Parisavtale, en prosess som er til skade for verden med overgang til såkalt «grønn energi», som heller er miljøfiendtlig, dyr og utilstrekkelig. Samtidig så vil de redusere livgivende CO2, en reduksjon som leder til en mindre grøderik jord og mindre mat til en økende befolkning. Dette vanviddet, i tillegg til skaden det gjør, koster omtrent 1 500 000 000 000,- kr/år.

Så ikke fortsett denne galskapen med at dere skal styre klima og i dette tilfellet dempe værsystemer som de heller ikke forstår godt nok og heller ikke de negative konsekvenser. La og klima gå sin naturlige gang og ikke la «vitenskapen» og investorer tukle med det.

[Robert Krondorfer]

Er det kostnadsmessig realistisk? Jeg ser for meg at dette krever en hel del energi. Nå vet jeg ikke hvor mye luft som trengs per meter gardin, men hvis vi tar utgangspunkt i en 200km lang gardin fra Yucatan til Cuba, 100 meter dybde og 1 liter luft (STP) per sekund og meter gardin og 1 kr/kWh, og 50% virkningsgrad på kompressor og røranlegg, hvor mye vil det koste å forsyne energi til å drive gardinen et døgn?

 

Jeg prøver meg på et regnestykke:

 

"Thus if 1.0 m³ of air from the atmosphere is very slowly compressed into a 5 L bottle at 20 MPa (200 bar), the potential energy stored is 530 kJ" kilde.

1 liter med 10 bar (100m dybde) bør derfor kreve 26,5 J.

Så ganger vi opp med antall sekunder i et døgn 86400, og antall meter fra Yukatan til Cuba, 200 000, så får vi 458 milliarder joule, eller 12720 kWh. Med 50% virkningsgrad og 1 kr/kWh blir det drøyt 25 000 kr i døgnet. Hvis dette anslaget stemmer og monner så er jo energiregningen skitbillig. Da er det bare å begynne å regne på byggekostnaden for en ~1 MW pumpe som klarer å komprimere 200 kubikkmeter luft per sekund til 10 bar og et 200km langt røranlegg som er stort nok og godt nok forankret til å klare 20 kubikkmeter komprimert luft per sekund uten store trykktap.

 

 

Du har ikke tatt med motstanden i rørene. Med 10 barg kommer man ikke langt før trykket er så si ikke eksisterende. Samt, skal man ned på 2000m forandrer det også regnestykket en del. Man trenger 210 bar bare for å i det hele tatt få ut noe, og det er på havbunnen. Så la oss ta utgangspunkt i at man injiserer fra start luft med 1500 bar. Så kan det tenkes at man kommer seg 50-80km ut i havet før man slutter å se luft komme ut av "dysene".

[Benny Flaggstang]

Du har ikke tatt med motstanden i rørene. Med 10 barg kommer man ikke langt før trykket er så si ikke eksisterende. Samt, skal man ned på 2000m forandrer det også regnestykket en del. Man trenger 210 bar bare for å i det hele tatt få ut noe, og det er på havbunnen. Så la oss ta utgangspunkt i at man injiserer fra start luft med 1500 bar. Så kan det tenkes at man kommer seg 50-80km ut i havet før man slutter å se luft komme ut av "dysene".

 

Nå skal de ikke lenger ned enn 100-150 meter, så hvor får du 2000 fra? Resten av utregningen er utenfor min kompetanse.