Hvorfor måtte Gud drepe sin egen sønn?

[Tor C]

 

 

Jeg har til gode å forstå hva slags logiske brister du snakker om. Logikk er viktig, men alt handler ikke om logikk. Tro handler også om tro. Skal man tenke på den måten du tenker på, så vil man jo ikke kunne se en eneste film på tv, fordi man kan pirke ut enkelte "logiske brister" i hver eneste film. Det gjør ikke filmene dårlige, bare fordi det er en eneste "logisk brist" i filmen, og det betyr ikke at filmen som helhet ikke er bra, eller logisk.

 

Det er jo en klassiker blant mangelfulle folk, man sier noe i store detaljer og med mange ord og forklarer det inngående, men så avfeier de det hele ved å pirke på en eneste detalje og låse seg fast i den. Ikke bare låser de seg fast i den og får alt til å handle om noe annet, men de forsøker også å dra den andre parten med seg. For meg er det en helt ulogisk måte å diskutere på, tenke på eller se verden på. Man må kunne se helheten, ikke bare låse seg fast i ubetydelige detaljer.

 

Hvis helheten snakker for seg selv i tillegg til å være logisk, så ødelegges vel ikke historien om jeg tok på meg støvler istedenfor sko når jeg gikk ut på standa?

 

 

Jeg opplever at det du har fremstiller er "blind tro". Og "blind tro" er ekstremt farlig, uten at jeg tror du egentlig forfekter det. 

 

Dette er nemlig ikke bare en "ubetydelig detalj". Ofringen av Jesus er en av de mest sentrale delene av kristendommen. Uten denne ofringen så er det ikke så alt for mye igjen av kristendommen annet enn det som er hentet fra GT. 

 

I mine øyne ville det vært veldig snodig om man ikke hadde en forklaring på hvorfor Gud sendte syndefloden. Uten denne forklaringen så gir hans handling ingen mening. Det at Gud ofret sin sønn til seg selv er noe like sentralt. 

 

For å fortsette sammenlikningen med filmer: Hvordan hadde Matrix vært uten forklaring på hvorfor maskinen holdt menneskene i live? 

 

Hvordan hadde enhver kriminalroman vært uten en forklaring på morderens motivasjon? 

 

Hvorfor måtte Gud ofre Jesus til seg selv? 

[zeebra]

Jeg har jo forklart det, men du har ikke skjønt det. Å legge skylden på meg for at du ikke forstår det jeg forklarer og for at du ønsker jeg skal forklare det på måten du ønsker å høre det, blir litt uheldig.

 

Så spør du i tillegg om helst absurde fantasier ("Hvorfor måtte Gud ofre Jesus til seg selv?"). Det blir som om jeg spør hvorfor hele Matrix filmen bare bruke oransj som farge.

 

I tillegg har du tydeligvis ikke forstått hva jeg mente ved å nevne filmeksempelet.. Så jeg legger denne diskusjonen på frys. Hvis du lurer på noe mer kan du lese mine tidligere svar om igjen.

Endret 7. april 2018 av zeebra

[Antibabbel]

 

Jeg har til gode å forstå hva slags logiske brister du snakker om. Logikk er viktig, men alt handler ikke om logikk. Tro handler også om tro. Skal man tenke på den måten du tenker på, så vil man jo ikke kunne se en eneste film på tv, fordi man kan pirke ut enkelte "logiske brister" i hver eneste film. Det gjør ikke filmene dårlige, bare fordi det er en eneste "logisk brist" i filmen, og det betyr ikke at filmen som helhet ikke er bra, eller logisk.

 

Det er jo en klassiker blant mangelfulle folk, man sier noe i store detaljer og med mange ord og forklarer det inngående, men så avfeier de det hele ved å pirke på en eneste detalje og låse seg fast i den. Ikke bare låser de seg fast i den og får alt til å handle om noe annet, men de forsøker også å dra den andre parten med seg. For meg er det en helt ulogisk måte å diskutere på, tenke på eller se verden på. Man må kunne se helheten, ikke bare låse seg fast i ubetydelige detaljer.

 

Hvis helheten snakker for seg selv i tillegg til å være logisk, så ødelegges vel ikke historien om jeg tok på meg støvler istedenfor sko når jeg gikk ut på standa?

 

Du har rett i at man ikke nødvendigvis kan avvise helheten på grunn av små feil. Gjerne kalt argumentum ad logicam. Men skal man først tro på noe, må man akseptere at man har bevisbyrden. Man kan ikke bare avfeie enhver kritikk og svare med påstander av typen "du kan ikke bevise at gud ikke eksisterer". Når hullene er mange nok, og bevisene for saken er få om noen, da må det være lov å revurdere sin tro.

[Romeren]

Hvorfor måtte Gud ofre Jesus til seg selv?

 

Fustasje forklarer det greit her tidligere i tråden. Gud er ikke bare kjærlig og tilgivende, men og rettferdig. Da må det et oppgjør til, hvis ikke hadde ikke synd blitt tatt på alvor.

 

Det er forskjellen på å se bort fra synd, å feien den under teppet, og bibelens tilgivelse fordi synden er sonet - gjrt opp for av Jesus.

[zeebra]

Du har rett i at man ikke nødvendigvis kan avvise helheten på grunn av små feil. Gjerne kalt argumentum ad logicam. Men skal man først tro på noe, må man akseptere at man har bevisbyrden. Man kan ikke bare avfeie enhver kritikk og svare med påstander av typen "du kan ikke bevise at gud ikke eksisterer". Når hullene er mange nok, og bevisene for saken er få om noen, da må det være lov å revurdere sin tro.

Nei, tro krever ingen bevis. Ei heller kreves det at man skal kunne bevise troen til andre.

[Tor C]

Jeg har jo forklart det, men du har ikke skjønt det. Å legge skylden på meg for at du ikke forstår det jeg forklarer og for at du ønsker jeg skal forklare det på måten du ønsker å høre det, blir litt uheldig.

 

Så spør du i tillegg om helst absurde fantasier ("Hvorfor måtte Gud ofre Jesus til seg selv?"). Det blir som om jeg spør hvorfor hele Matrix filmen bare bruke oransj som farge.

 

I tillegg har du tydeligvis ikke forstått hva jeg mente ved å nevne filmeksempelet.. Så jeg legger denne diskusjonen på frys. Hvis du lurer på noe mer kan du lese mine tidligere svar om igjen.

 

Du har rett i at jeg ikke skjønt det. Jeg legger ikke skylden på deg, jeg søker kun forklaringen. Når jeg ikke forstår så spør jeg på en annen måte. Du står jo selvsagt helt fritt til å la være å svare. 

 

Når det gjelder Matrix så har jeg ikke lagt merke til at den er oransje. Hvis den faktisk er oransje, så krever det faktisk en forklaring hvis dette hadde vært en sentral del av historien. 

 

Jeg har forsøkt å forholde meg høvelig respektfull mot deg og din religion så jeg synes det er synd at du kaller mine spørsmål for "absurde fantasier". Jeg har ikke presentert mine spørsmål som påstander om din religion. 

 

 

 

 

 

Hvorfor måtte Gud ofre Jesus til seg selv?

 

Fustasje forklarer det greit her tidligere i tråden. Gud er ikke bare kjærlig og tilgivende, men og rettferdig. Da må det et oppgjør til, hvis ikke hadde ikke synd blitt tatt på alvor.

 

Det er forskjellen på å se bort fra synd, å feien den under teppet, og bibelens tilgivelse fordi synden er sonet - gjrt opp for av Jesus.

 

 

Jeg kan forstå forestillingen om både en kjærlig og tilgivende gud, og en rettferdig gud. Problemet her er den som ofrer og den som mottar offeret er samme gud. 

 

Jeg kan endog forstå at Jesus på en eller annen måte var betaling for menneskers synder i fremtid. Jeg forstår imidlertid ikke hvorfor Gud måtte ofre Jesus til seg selv. 

 

Da har enten Gud satt noen regler som selv ikke denne guden kan bryte (og dermed ikke kan være omnipotent), eller så er denne guden ikke en og samme. Eller, så er det en helt annen logikk. 

 

Edit: typos

Endret 7. april 2018 av Tor C

[8DX8QO0Y]

Jeg syntes da tydelig Matrix filmene ble filmet med grønnskjær.

[Romeren]

Jeg kan forstå forestillingen om både en kjærlig og tilgivende gud, og en rettferdig gud. Problemet her er den som ofrer og den som mottar offeret er samme gud. 

 

Jeg kan endog forstå at Jesus på en eller annen måte var betalte for mennesker synder i fremtid. Jeg forstår imidlertid ikke hvorfor Gud måtte ofre Jesus til seg selv. 

 

Da har enten Gud satt noen regler som selv ikke denne guden kan bryte (og dermed ikke kan være omnipotent), eller så er denne guden ikke en og samme. Eller, så er det en helt annen logikk.

Det er nok en annen logikk.

 

Hva tenker du på når du sier offer? En eller annen gave fra mennesker som blidgjør en gud?

 

Jeg tror ikke Jesus er et slikt offer, men at hans død er en straff, soning, for synd. Gud blir ikke glad for at Jesus dør, men Guds vrede over synden rammer ham. Han tok vår synd på seg og døde som en konsekvens av det.

[Gabri3L]

Kan du låne meg en hundrings, så jeg kan få betalt deg tilbake de hundre kronene jeg skylder deg?

[Tor C]

 

Det er nok en annen logikk.

 

Hva tenker du på når du sier offer? En eller annen gave fra mennesker som blidgjør en gud?

 

Jeg tror ikke Jesus er et slikt offer, men at hans død er en straff, soning, for synd. Gud blir ikke glad for at Jesus dør, men Guds vrede over synden rammer ham. Han tok vår synd på seg og døde som en konsekvens av det.

 

 

 

Jeg er åpen for begge tolkninger. Det er kristne som har brukt ordet "offer", så jeg har brukt det. Kall det gjerne noe annet. 

 

Slik jeg forstår kristendommen så er det Gud som har laget reglene for hva som er feil, og bestemt at man må "betale" for sine synder (men kan få tilgivelse ved hengi seg til Gud, og be om tilgivelse). Denne samme guden velger å betale for menneskers synder ved å ofre sin sønn. Til seg selv...  

 

Jeg hadde fullt ut forstått konseptet hvis man i kristendommen hadde en "god" og en "ond" gud som påvirket menneskene, og en omnipotent gud som bestemte alt. Da kunne den "gode" guden ofre seg for å tilfredsstille den omnipotent guden. Problemet er at kristendommen er monoteistisk selv om treenigheten er et litt vanskelig konsept. Da ender man opp med at Gud gir et offer til seg selv. Og det forstår jeg ikke logikken i. 

[Romeren]

Jeg hadde fullt ut forstått konseptet hvis man i kristendommen hadde en "god" og en "ond" gud som påvirket menneskene, og en omnipotent gud som bestemte alt. Da kunne den "gode" guden ofre seg for å tilfredsstille den omnipotent guden. Problemet er at kristendommen er monoteistisk selv om treenigheten er et litt vanskelig konsept. Da ender man opp med at Gud gir et offer til seg selv. Og det forstår jeg ikke logikken i.

Hva om vi heller sier at Jesus gikk fortapt istedet for oss? Det er jo de som var realitetene, ikke at Gud mottok et offer.

 

Jeg tenker ikke på det som at Gud blir tilfresdsstilt (selv om det sikkert og kan finnes tester på det), men heller på Guds smerte. Jesus dør en ekte død med ekte smerte. Gud tilfredssitilles like lite av det som at noen av oss skal gå fortapt. Det er bare sorg i det.

[Imlekk]

(..)

 

Jeg tror ikke Jesus er et slikt offer, men at hans død er en straff, soning, for synd. Gud blir ikke glad for at Jesus dør, men Guds vrede over synden rammer ham. Han tok vår synd på seg og døde som en konsekvens av det.

Jeg synes det er interessant hvordan dette med at Jesus tok på en straff bryter med vårt nåværende syn på straff for kriminalitet. I det minste i Norge så er fengselsstraff ment å ha en rehabiliterende effekt - ikke bare straff som hevn.

[Tor C]

 

Jeg hadde fullt ut forstått konseptet hvis man i kristendommen hadde en "god" og en "ond" gud som påvirket menneskene, og en omnipotent gud som bestemte alt. Da kunne den "gode" guden ofre seg for å tilfredsstille den omnipotent guden. Problemet er at kristendommen er monoteistisk selv om treenigheten er et litt vanskelig konsept. Da ender man opp med at Gud gir et offer til seg selv. Og det forstår jeg ikke logikken i.

Hva om vi heller sier at Jesus gikk fortapt istedet for oss? Det er jo de som var realitetene, ikke at Gud mottok et offer.

 

Jeg tenker ikke på det som at Gud blir tilfresdsstilt (selv om det sikkert og kan finnes tester på det), men heller på Guds smerte. Jesus dør en ekte død med ekte smerte. Gud tilfredssitilles like lite av det som at noen av oss skal gå fortapt. Det er bare sorg i det.

 

 

 

Det er et godt argument, men jeg har fortsatt problemer med å se skillet. Hvis Jesus gikk fortapt så er fortsatt spørsmålet hvem han ble fortapt til eller mot. Noen må i såfall ha satt reglene. Hvem andre enn Gud kan ha satt disse reglene? Og hvem andre enn Gud kan bryte disse reglene? Hvorfor skal Gud måtte følge de reglene han selv har satt?

 

Hvis Gud ikke føler tilfredsstillelse av offeret, hva var da hensikten med offeret? Hvis Gud føler sorg over offeret, hvorfor ble offeret gjort?

[Tor C]

Jeg synes det er interessant hvordan dette med at Jesus tok på en straff bryter med vårt nåværende syn på straff for kriminalitet. I det minste i Norge så er fengselsstraff ment å ha en rehabiliterende effekt - ikke bare straff som hevn.

 

 

Det er totalt uinteressant hva som er dagens politikk. Samtiden var en hevnkultur. Kristendommen hevder å være den "evige sannhet" og må derfor tolkes utenfor samtiden. Hvis Jesus ble født idag ville han ikke blitt henrettet for sine beskjedne forbrytelser. 

[Kaneltryne]

Jeg kan forstå forestillingen om både en kjærlig og tilgivende gud, og en rettferdig gud. Problemet her er den som ofrer og den som mottar offeret er samme gud. 

 

Jeg kan endog forstå at Jesus på en eller annen måte var betaling for menneskers synder i fremtid. Jeg forstår imidlertid ikke hvorfor Gud måtte ofre Jesus til seg selv. 

Ser ikke logikken i det, han ofret vel mer seg selv/Jesus for oss? Han ofret ikke seg selv, for seg selv?

[Gabri3L]

"Offer" er da uansett som regel at man har gitt opp noe. Bibelen er ikke akkurat full av fortellinger om offer lam som stod opp fra døden/asken etter 3 dager. Skulle Jesus vært et "offer" måtte han per definisjon forblitt død. Jesus ofret ikke livet for oss, han ofret en weekend...

[Imlekk]

 

Jeg synes det er interessant hvordan dette med at Jesus tok på en straff bryter med vårt nåværende syn på straff for kriminalitet. I det minste i Norge så er fengselsstraff ment å ha en rehabiliterende effekt - ikke bare straff som hevn.

 

Det er totalt uinteressant hva som er dagens politikk. Samtiden var en hevnkultur. Kristendommen hevder å være den "evige sannhet" og må derfor tolkes utenfor samtiden. Hvis Jesus ble født idag ville han ikke blitt henrettet for sine beskjedne forbrytelser.

Det er nå akkurat det som er poenget mitt. Kristendommen er etter alt å dømme et resultat av sin samtid, og ikke en "evig sannhet".

 

Nå vet vi faktisk ikke nøyaktig hva Jesus ble dømt for, forresten. Evangeliene er ikke akkurat spesielt troverdige, men de romerne var brutale til å straffe folk, det skal sies.

[Tor C]

 

Jeg kan forstå forestillingen om både en kjærlig og tilgivende gud, og en rettferdig gud. Problemet her er den som ofrer og den som mottar offeret er samme gud. 

 

Jeg kan endog forstå at Jesus på en eller annen måte var betaling for menneskers synder i fremtid. Jeg forstår imidlertid ikke hvorfor Gud måtte ofre Jesus til seg selv. 

Ser ikke logikken i det, han ofret vel mer seg selv/Jesus for oss? Han ofret ikke seg selv, for seg selv?

 

 

I kristendommen så er det temmelig konsensus om treenigheten. Med mindre man forkaster treenigheten, så er Jesus betaling til samme guden for menneskets synder. 

 

Jeg aksepterer logikken i treenigheten, men jeg forstår ikke at man både kan bruke treenigheten og samtidig påstå at offeret av den ene delen  til samme treenighet ikke er en del av treenigheten. . 

[zeebra]

Mest av alt handler det som om å ønske å misforstå for å understøtte sine egne syn. Mye av aktivietene her.

[Tor C]

 

Det er nå akkurat det som er poenget mitt. Kristendommen er etter alt å dømme et resultat av sin samtid, og ikke en "evig sannhet".

 

Nå vet vi faktisk ikke nøyaktig hva Jesus ble dømt for, forresten. Evangeliene er ikke akkurat spesielt troverdige, men de romerne var brutale til å straffe folk, det skal sies.

 

 

 

Igjen: Dette er utenfra og inn. Eventyrene i Bibelen har mange tråder, og det finnes mange hypoteser. Alle oppegående mennesker forstår at Bibelen er en Fantasy. Og at tekstene må tolkes utifra samtiden. Det som iallefall jeg finner interessant er hvordan dagens kristne tolker og lever etter dette. Og derfor kverner jeg på samme spørsmålet: hvorfor ofret Gud sin sønn Jesus. 

 

Det er mulig jeg er en veldig dum mann, men jeg aksepterer ikke "fordi det er sånn" som en forklaring.  

 

De faktiske forhold rundt hvordan Bibelen ble fremstilt er i denne sammenheng ikke så veldig interessant. Det interessante er hvordan dagens kristne tolker det og tror på det.