Hvorfor måtte Gud drepe sin egen sønn?

[zeebra]

Kanskje noe overdrevent av meg, skal innrømme det. Men jeg vil si det grenser til bøllete oppførsel å insinuere at motparten er satanister fordi de ikke er enig i en påstand. Og at det er første steg, i stedet for å overbevise motparten med kilder for påstanden.

 

Jeg får jo minne på at dette er religion, filosofi og livssyn delen av forumet, og minne på at jeg ikke har noe interesse av å gjøre timesvis med research bare fordi du ber om det, eller skrive en doktoravhandling bare fordi du er uenig.

 

Angående metoden din for diskusjon passer nok den bedre inn i "teknologi og vitenskaps" delen av forumet.

https://www.diskusjon.no/index.php?showforum=182

 

Å alltid kreve beviser og lenker osv er bøllete oppførsel i en diskusjon, særskilt når man diskuterer under en slik kategori som her. Ofre handler dette om å legge byrden på andre, mens man selv slipper fri fra å gjøre det man ber andre om å gjøre. Det er ikke en rettferdig måte å diskutere på.

[Larzen_91]

Det er rettferdig å legge byrde der byrde hører hjemme, altså den som kommer med en påstand. Dette er uavhengig av kategori. Det er mange som legger frem kilder og beviser og lenker i "Jorda er flat" tråden, for å bevise at Jorda ikke er flat, selv om for de aller aller fleste er dette en selvfølgelighet. Om du faktisk er interessert i å overbevise motstanderen (noe du selvsagt ikke må være, men det er jo en naturlig holdning når man diskuterer uenigheter), så er det vel like greit å backe opp påstander i stedet for å insinuere satanisme.

 

For min del har jeg ikke noe historisk peiling på området, så min oppfatning er at jeg ikke vet om Jesus var en historisk person eller ikke. Uansett spiller det ingen rolle for meg, da de overnaturlige tingene knyttet til historiene står separat i forhold til om det var en faktisk person som ligger til grunn for historiene.

[Imlekk]

 

 

 

Jeg blir stadig forbløffet over hvor totalt blottet du er for selvinnsikt, for ikke å nevne å begrunne dine standpunkt.

Jeg er bare ikke særlig interessert å skrive en doktoravhandling hver gang du er uenig i noe, ei heller gjøre timesvis med research bare fordi du ber om det.

 

Det er ikke slik en fair diskusjon fungerer.

 

Haha, du er søt når du later som om du har peiling. La oss repetere hendelsene fra bare en time eller to siden, som du tydeligvis allerede har glemt:

 

Du kommer med en bastant påstand eller to. Jeg påpeker deretter at det er bullshit, og illustrerer poenget med å trekke frem noen punkter hvor det åpenbart at Julius Caesar er bedre dokumentert enn Jesus. Svarene på disse spørsmålene er enkelt tilgjengelig for de som har peiling på emnet som du uttalte deg så bastant om.

 

Men, som vanlig, så har du ikke filla peiling på hva du snakker om. (Og du virker ikke å evne å innse dette.)

 

Rent og skjært tøv. Du mener fordi ting ikke ble skrevet om Jesus akkurat da han levde at det derfor ikke er gyldig som noe som er skrevet om Jesus.

 

Ser man på mengden materiale som er skrevet om Jesus og Cæsar +-200 år før deres fødsel og etter deres død, finnes det milevis mer om Jesus, både flere kildr, mer totalt materiale, mer detaljer om livshistorien og liknende.

 

Jeg kan jo stille samme teite spørsmål som du gjorde og legge byrden over på deg. Hvor mye ble skrevet om Cæsar da han faktisk levde?

 

I skriftene står det jo at denne verdens Gud er Satan.

Videre står det også at penger er roten til alt ondt.

 

Poenget her er at hvis jeg skriver noe slikt, så er det et klassisk Imlekk tidspunkt å be om kilder og beviser for at det er sant. Ergo uttalelsen min om doktoravhandling osv.

 

Ja, der var det på'n igjen med påstander. Som du selvfølgelig ikke engang forsøker å begrunne. Jeg tror vi har lært etter dagens diskusjon at du ikke kommer til å prøve å begrunne det engang.

 

Si ifra når du har vokst opp, og er klar for å ha kontakt med virkeligheten igjen.

[zeebra]

Ja, der var det på'n igjen med påstander. Som du selvfølgelig ikke engang forsøker å begrunne. Jeg tror vi har lært etter dagens diskusjon at du ikke kommer til å prøve å begrunne det engang.

 

Si ifra når du har vokst opp, og er klar for å ha kontakt med virkeligheten igjen.

Slapp av da mann.

 

Har du noengang tenk over at det muligens er slik at det er de som IKKE tror på religion eller andre ting enn det de kun kan se (eks. spiritualitet, mystikk osv), som mangler noe? At det muligens er de som er "dumme" i motsetning til ditt syn hvor religiøse osv er dumme? F.eks folk som er helt opphengt i vitenskap, at de rett og slett mangler en forståelse for mer helhetlige ting, har du tenke over at det kan være mulig?

 

La oss si at jeg plutselig får en følelse av at min mor kommer for å besøke meg, og så skjer det. Eller at jeg føler at noen observerer meg (selv om de er 50m borte), og de faktisk gjør det. Så er ikke dette vitenskapelig eller noe man vitenskapelig kan påpeke, men alikevel "er det der". La oss si det finnes en sjette sans som gjør at man kan "føle" forskjellige ting som vitenskapelig sett ikke kan bevises. Da er det jo slik at folk som ikke tror på annet enn det man kan se og det vitenskapen kan bevise, som faktisk ikke har peiling.

 

Sånn, rent teoretisk med et teoretisk eksempel.

 

Det er mange ting vi ikke forstår ved vår eksistens og våre omgivelser, og om man kun skal begrense alt til det man kan se og vitenskapen kan bevise (eller man kan bevise med kilder), så går man vel ikke bare glipp av noe, da "mangler" man vel egentlig også noe, gjør man ikke? Hvis en person som er opptatt av slike ting, er sikker på slike ting, og er i god kontakt med slike ting da ser på en person som ikke er det, og som kun er opptatt av vitenskap, vil ikke den personen da kunne anse "vitenskapspersonen" som mangelfull og/eller dum/primitiv?

Endret 6. april 2018 av zeebra

[Noxhaven]

 

ed:

Fikk en følelse av at noen ville reagere på kun et bilde så velger å skrive noe også..

 

Jeg stiller meg sånn cirka som Larzen. Jeg kan for lite og har vel egentlig ikke prioritert å lese meg opp da jeg ikke ser på det som spesielt viktig.

Selv om vi finner noe som gjør at det viser seg at Jesus faktisk var en historisk person så so what? Hva er egentlig oppnådd?

 

Alle fablene om sjeler, oppstandelser, engler, Gud og hellige ånder vil fortsatt bare være tomme ekstraordinære påstander fra anonyme eller meget lite kjente forfattere.

Endret 6. april 2018 av Noxhaven

[Delvis]

Har også merket forskjellige signaler. Skulle skrive om det, men tok meg i det. Men nå når zeebra kommer inn på noe av det samme, tar jeg mot til meg og nevner det. Opplever et slags merkelig mønster, som at jeg blir satt på prøver nesten hver dag.

Hva det er kan jeg ikke si, men et eller annet er det . Men at det er "mer mellom himmel og jord" som det heter, er jeg nokså sikker på.
Hvis jeg tror på noe, så er det at jeg tror det er en del vesentlige sider ved eksistensen vi ikke har forstått enda.

[zeebra]

Det er rettferdig å legge byrde der byrde hører hjemme, altså den som kommer med en påstand. Dette er uavhengig av kategori. Det er mange som legger frem kilder og beviser og lenker i "Jorda er flat" tråden, for å bevise at Jorda ikke er flat, selv om for de aller aller fleste er dette en selvfølgelighet. Om du faktisk er interessert i å overbevise motstanderen (noe du selvsagt ikke må være, men det er jo en naturlig holdning når man diskuterer uenigheter), så er det vel like greit å backe opp påstander i stedet for å insinuere satanisme.

 

For min del har jeg ikke noe historisk peiling på området, så min oppfatning er at jeg ikke vet om Jesus var en historisk person eller ikke. Uansett spiller det ingen rolle for meg, da de overnaturlige tingene knyttet til historiene står separat i forhold til om det var en faktisk person som ligger til grunn for historiene.

Det spiller verken en rolle for deg at noen skal forsøke å overtale deg, og det spiller ei heller ingen rolle for meg å overtale deg, så hva er da poenget med å forsøke å "bevise" noe? Jeg forsøker ikke å bevise noe for deg, jeg forsøker bare å fortelle deg mine perspektiv og bakgrunnen for mine synspunkt. Hvis diskusjonen er mer konkret osv kan det godt være jeg vil ønske å forsøke å bevise noe, dersom det ikke tar altfor mye av min tid og det faktisk er et poeng i å bevise.

 

Jeg har jo sagt det tidligere, og jeg sier det igjen, for min del handler ikke diskusjoner om å ha rett eller å vinne, som tydeligvis er måten mange andre ser på diskusjoner. Poenget er å høre andre sine sine perspektiver og bakgrunne for deres synspunkt, samtidig som jeg presenterer mine, og at vi forsøker å komme til en eller annen forståelse for hverandre. Om vi er uenige er egentlig rimelig irrelevant.

 

For min del og i mine erfaringer og det jeg sitter på av informasjon er det iallefall helt sikkert at Jesus har eksistert. Jeg gidder ikke å forklare deg all informasjonen jeg sitter på som gjør at jeg tror det, for det er rett og slett ikke verdt å bruke tiden på, og da ender man på et lavere nivå hvor ting generelt sett er uinteressant. Man ender ved å sette seg fast i detaljer, krangle og pirke på ting, låse seg fast, irritere seg osv. Jeg har ikke noe interesse av det.

 

Men jeg synes jo det er rimelig interessant at f.eks du pålegger andre en helt urimelig byrde i mange tilfeller, bare fordi DU mener DE MÅ vise deg ting på en måte du krever. En slik tankemåte er jeg helt uenig i, og for min del er det mer interessant å diskutere ting på et høyere plan.

 

Bare så du er klar over det så insinuerte jeg ikke Satanisme. Jeg bare påpekte at å så tvil er en typisk karakterestikk ved djevelen. Du bryr deg jo uansett ikke om det, for du tror jo ikke på slike ting i det hele tatt. Ei heller er det særlig viktig om å så den tvilen er ubegrunnet eller urimelig heller. Men hvis den er det, så er det jo ikke noe galt i å nevne det jeg nevnte.

[zeebra]

[Imlekk]

@Larzen & Nox: Siden dere nevner at dere ikke kjenner så godt til dette rundt dokumentasjonen rundt Jesus så kan jeg anbefale boka Jesus, Interrupted av Bart Ehrman. For mer kortfattede artikler som illustrerer dokumentasjonen rundt Jesus opp mot andre personer og hendelser fra den tiden så er dette en god sammenligning av evangeliene opp mot historiske verk fra den samme tidsperioden, og dette er en god sammenligning av hva vi vet om Jesus opp mot hva vi vet om Keiser Tiberius.

 

[...]

Igjen, du forbløffer.

 

La oss se på det som diskuteres her. Du kommer med påstander som handler om den dokumentasjonen vi besitter om et emne. Ikke noe vagt prat om "noe mer", en sjette sans, eller noe annet. Nei, du kommer med konkrete påstander om dokumentasjonen vi sitter på. Du sier i det siterte innlegget ovenfor at du forsøker å fortelle om bakgrunnen for dine synspunkter, men det er nettopp dette du ikke gjør.

 

Det er dette du her blir kritisert for. Det er dette du ikke greier å begrunne, fordi du ikke har peiling på hva du snakker om. Som vanlig bare spyr du ut påstander som du har plukket opp et eller annet sted, og som du tar for god fisk.

 

Så, prøv igjen. Begrunn påstandene din rundt hvor "godt" dokumentert Jesus er.

[zeebra]

Igjen, du forbløffer.

Takk

 

Så, prøv igjen. Begrunn påstandene din rundt hvor "godt" dokumentert Jesus er.

Nei. Nå har vi avsporet ganske mye her, og ganske lenge i forhold til akkurat dette temaet. Jeg gidder ikke å lære deg hva jeg vet, iallefall når du i utgangspunktet er så uvillig til å høre etter og uvillig til å diskutere dette på en interessant måte hvor du selv presenterer gode poenger og interessante synspunkt. Jeg er ikke interessert å å bli konfrontert og skulle svare til deg. Enn så lenge er jeg iallefall ikke interessert i å delta i noe slik, så lenge holdningen din er som den er.

 

Jeg vil dog gi deg en utfordring. Les det nye testamentet med et åpent sinn. Gjør du det skal jeg tolerere ganske mye fra deg etterpå, selv hvis du er konfronterende og ikke diskuterer på den måten jeg selv foretrekker. Da skal du få lov å grille meg skikkelig og jeg skal gjøre mitt beste for å gi utfyllende svar.

[Imlekk]

[...]

Heh, skjønner - når du innser at du er på tynn is, løp vekk. Ikke overraskende.

[afterall]

Jeg vil dog gi deg en utfordring. Les det nye testamentet med et åpent sinn. Gjør du det skal jeg tolerere ganske mye fra deg etterpå, selv hvis du er konfronterende og ikke diskuterer på den måten jeg selv foretrekker. Da skal du få lov å grille meg skikkelig og jeg skal gjøre mitt beste for å gi utfyllende svar.

Høres nesten ut som oppskriften på en 'no true scotsman': "du leste tydeligvis ikke bibelen med et åpent nok sinn".

[zeebra]

 

[...]

Heh, skjønner - når du innser at du er på tynn is, løp vekk. Ikke overraskende.

 

Du blir kanskje stående og faller igjennom?

 

Du har forøvrig ikke svart på spesiet mange av mine spørsmål. Istedenfor å delta i en toveis diskusjon så forsøker du bare å konfrontere.

Endret 7. april 2018 av zeebra

[Imlekk]

Ta en kikk bakover i diskusjonen, Zeeby, og tenk over hvor idiotisk påstand du kommer med her.

[Delvis]

Det er mulig å ha forskjellig oppfatning, om hvilken "dokumentasjon" man tror på.
Om man tror at onde krefter styrer både videnskap og litt av hvert, er det ikke så rart at man tror evangeliene osv er mer troverdige enn mye annet. Og videre gir uttrykk for det i en diskusjon.

[Imlekk]

 

 

[...]

Heh, skjønner - når du innser at du er på tynn is, løp vekk. Ikke overraskende.

Du blir kanskje stående og faller igjennom?

 

Du har forøvrig ikke svart på spesiet mange av mine spørsmål. Istedenfor å delta i en toveis diskusjon så forsøker du bare å konfrontere.

Okay, forslag (som du neppe kommer til å gå med på): Annenhvert spørsmål og svar.

 

Du kan begynne med ett spørsmål du vil ha svar på. (Jeg svarer på det hvis du sier i klartekst at du går med på forslaget mitt.)

[Imlekk]

Det er mulig å ha forskjellig oppfatning, om hvilken "dokumentasjon" man tror på.

Om man tror at onde krefter styrer både videnskap og litt av hvert, er det ikke så rart at man tror evangeliene osv er mer troverdige enn mye annet. Og videre gir uttrykk for det i en diskusjon.

Sant, men a) Zeeby har ikke oppgitt det som hans "dokumentasjon", og b) hvis noen oppgir det som begrunnelse så kommer neppe mange til å anse det som en fruktbar diskusjon å fortsette.

[G]

Du bør heller spørre deg hvorfor mennesket fant opp en til gud, enn dette tøysespørsmålet ditt. Trådens spørsmål er:

Hvorfor måtte Gud drepe sin egen sønn?

Har et godt svar til deg. Fordi vi etterlevende etter oppfinnelsen skulle tenke igjennom alt oppspinnet, og få den gode følelsen av at det er en cheesus. Virkelig cheesy med andre ord

 

Den virkelige forklaringen ligger et sted i historiens bøker, hvor noen mennesker alltid har hatt et behov for å styre og kontrollere befolkning. Dette svadaet kommer derfor mest sannsynlig i fra datidens samtidselite. Hvem var samfunnseliten den gang da bør en spørre seg?

 

Jo det var romerske ledere (keiseren og hans rådgivere).

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Caesar%27s_Messiah

 

Jeg ser hvordan kritikere kritiserer wikilenken ovenfor. Og det kan godt hende at de får plukket i fra hverandre litt et moderne menneskes tolkning av datiden. Sannheten er jo at ingen vet helt nøyaktig hvordan datiden var. Og når en ser nåtidens manipulatorer i sving, så må en regne med å finne litt kamuflerte greier.

 

En fordel vi i dag har er jo at man er mer skolert i hvordan verden er satt i sammen, og sånn kan plukke i noe svada og si at det må jo ha vært sånn - ikke sånn. Men, man får jo ikke kommet til for å intervjue noen fra historisk tid, og sliter derfor ganske mye med å si hvordan ting nøyaktig var.

 

Det plausible med wikilenken for meg er uansett selve maktkonseptet. Der en elite vil styre folket under seg.

 

Dette har jeg greid selv å se fra det nye testamentet. F.eks. med historien om Ananias og Sapphira.

For meg så framstår denne bibelhistorien som at datidens ledere vil ha mer penger. Også får de seg til å skrive en sadistisk historie hvor Peter i bibelteksten er sadisten som sier de ord som gjør at disse to bibelskikkelsene må bøte med livet. Det er laget for å skremme folk til å betale til øvrigheten, en slags skatt. Her har nok romerne sett at de kunne ta tak i det gammeltestamentiske tiende-konseptet. Å betale 10 % til jødiske tempelledere. Men siden kirken nå er under den romerske staten, så er det jo keiseren som har de fete labbene sine over pengekrukka.

 

Husk at "apostelen" Peter er den katolske kirkes hjørnestein. Også Det nye testamentets hjørnestein. Selv kristne skriftlærde vil måtte innrømme at det er svært tynne grunnlag for at det fantes noen Peter som vandret med i Jesus sine fotspor. At han ikke var noen apostel, som betyr å være der direkte sammen med sin læremester Jesus.

 

Dette har blant annet Elain Pagels som har gravd i tekstrullene fra Nag Hammadi-funnet tydeliggjort. Hun er professor i disse gamle testamentene. Og hun har skrevet utfyllende om den striden som pågikk i tidlig kristnes tid, hvor ortodokse kristne (katolsk og nåtidens protestanter og alle andre kristne retninger) var med å forme veien til en katolsk kirke. Striden var i mot alle som avviket i fra deres eget ortodokse kristne syn. Det var en rekke gnostiske kristne retninger som ble forfulgt av romerne, og en hel masse bokbål (brenning). Så det av tekster som ble funnet i Nag Hammadi, ble trodd å skulle ha forsvunnet i fra jordens overflate, inntil det ble funnet i noen bortgjemte ørkenbevarte leirkrukker tidligere på 1900-tallet av en egyptisk bonde

Endret 7. april 2018 av G

[zeebra]

Ta en kikk bakover i diskusjonen, Zeeby, og tenk over hvor idiotisk påstand du kommer med her.

Du kan få lov å tro det er idiotisk å si at Jesus er veldokumentert. Vi har tross alt trosfrihet her i landet, enn så lenge.

[zeebra]

Det er mulig å ha forskjellig oppfatning, om hvilken "dokumentasjon" man tror på.

Om man tror at onde krefter styrer både videnskap og litt av hvert, er det ikke så rart at man tror evangeliene osv er mer troverdige enn mye annet. Og videre gir uttrykk for det i en diskusjon.

Hvis du refererer til meg har jeg aldri påstått at "vitenskapen styres av onde krefter". Jeg er tross alt positiv til vitenskap generelt sett. Men jeg har også utrykt mange ganger at vitenskap uten filosofi er verdiløst og potensielt svært farlig. Vitenskap kun for vitenskap et nyttesløst, så lenge de som bedriver denne ikke har annen intelligens enn kun teknisk intelligens.

 

I motsetning til mange av dere, er jeg interessert i både vitenskap, filosofi, religion, mens mange av dere virker å ekskludere de andre feltene til fordel for/eller på grunn av et annet felt.

 

Det er vel kanskje ikke så merkelig at folk som verken er interessert i filosofi eller religion ofte har en oppførsel som også tyder på det.