Hvorfor måtte Gud drepe sin egen sønn?

[zeebra]

 

 

Grunnen til at jeg spør er at det er en utbredt feiloppfatning om at Jesus er så grådig godt dokumentert.

Jesus er jo mer dokumentert enn selv Julius Cæsar! Får jo minne på at Julius Cæsar var leder for tidenes best organiserte og mest kjente imperium.

 

Takk for at du bekrefter påstanden min, zeeby.

 

Hva mener du når du sier at Jesus er "mer dokumentert"?

 

Jesus er vel på lang vei den mest dokumenterte personen fra flest forskjellige kilder fra den tidalderen, med stor margin.

 

Ikke bare er det snakk om flere kilder, men også mer detaljert rundt personens liv. Det er da interessant å sammenlikne med verdens mektigste person fra et godt organisert imperium i samme tidsalder. Så får du jo da la være å ta med William Shakespear's Julius Caesar når du snakker om skildringer og beskrivelser.

[Imlekk]

Tja. Det du sier der er jo bare tull.

 

For å illustrere:

 

1) Hvor mange kilder finnes det om Jesus som ble skrevet ned mens han levde? Hva er det tilsvarende tallet for han godeste Julius?

2) Finnes det arkeologiske bevis for Jesus? Finnes det arkeologiske bevis fra Julius Caesar?

3) Finnes det noen skrifter skrevet av Jesus? Finnes det noen skrifter skrevet av Julius?

 

Det er selvfølgelig også andre figurer som er bedre dokumentert. Keiser Tiberius, for eksempel.

[tom waits for alice]

1) Hvor mange kilder finnes det om Jesus som ble skrevet ned mens han levde?

 

Ingen. Evangeliene ble skrevet fra 66 til 110 år etter Jesu fødsel. Siden han bare ble 30, altså ikke samtidige. Og ingen av forfatterne var antagelig blant apostlene, selv om det siste er tillagt Johannes. Hvorfor skrev ikke de det ned selv? Synes de ikke det var verd å skrive om at de hadde kjent Guds sønn? Så har vi et par romerske annenhånds omtaler, Tacitus og Josephus også de fra rundt 100 år etter Kr. Og et par til som nevner en Jesus, enda lenger unna i tid, som Talmud.

 

2) Finnes det arkeologiske bevis for Jesus?

 

 

Nei.

 

3) Finnes det noen skrifter skrevet av Jesus?

 

 

Nei. Ei heller av noen av de andre som var med. Ingen av romerne, ingen av fariseerne, ingen av Jesus tilhengere. Bortsett som sagt fra Johannes, om vi antar at han faktisk satte seg ned og skrev det (eller dikterte det) når han nesten 100 år gammel.

 

Geir

Endret 6. april 2018 av tom waits for alice

[zeebra]

Å forsøke å så tvil er jo kjennsmerket til djevelen ifølge de samme skriftene.

[Imlekk]

Å forsøke å så tvil er jo kjennsmerket til djevelen ifølge de samme skriftene.

Mens det å komme med absurde og feilaktige påstander, for deretter å ta beina på nakken når man blir konfrontert med dette er kjennemerket ditt.

[Delvis]

 

2) Finnes det arkeologiske bevis for Jesus?

 

Der finnes et visst likklede. Kanskje ikke et bevis, men interessant nok.

[zeebra]

 

Å forsøke å så tvil er jo kjennsmerket til djevelen ifølge de samme skriftene.

Mens det å komme med absurde og feilaktige påstander, for deretter å ta beina på nakken når man blir konfrontert med dette er kjennemerket ditt.

 

Stemmer, i dette tilfellet var det absurd og feilaktig å forsøke å så tvil. Selvsagt har Jesus eksistert, men folk ønsker å så tvil om det også. Som sagt, djevelens kjennsmerke.

 

Hva må egentlig til for å motstå djevelens innflytelse?

Endret 6. april 2018 av zeebra

[tom waits for alice]

Hva må egentlig til for å motstå djevelens innflytelse?

 

 

La være å tro på ham. Enkelt og greit.

 

Geir

[RRhoads]

Religion står for en del ondskap, så kanskje Gud egentlig er djevelen?

[zeebra]

 

Hva må egentlig til for å motstå djevelens innflytelse?

 

 

La være å tro på ham. Enkelt og greit.

 

Geir

 

Hmm.. Ok.. La oss tenke litt over den.

 

La oss for argumentets skyld anta at det finnes en global konspirasjon hvor en liten gruppe holder makten over verden og alle folk for å utnytte disse til egen vinning osv.

 

Vil det da være tilfellet at en slik konspirasjon opphører å eksistere så lenge man lar være å tro den eksisterer? Hvis man ikke tror at konspirasjonen eksisterer, vil det frata denne gruppen makten?

[zeebra]

Religion står for en del ondskap, så kanskje Gud egentlig er djevelen?

I skriftene står det jo at denne verdens Gud er Satan.

[Larzen_91]

"Psh, X er jo meget godt dokumentert."

 

"Eh, nei, egentlig ikke, bare se her.."

 

"VIK FRA MEG, SATAN!"

[Delvis]

 

Hva må egentlig til for å motstå djevelens innflytelse?

 

 

La være å tro på ham. Enkelt og greit.

 

Geir

 

Med "m" til og med, bevares. hmm

[Imlekk]

 

1) Hvor mange kilder finnes det om Jesus som ble skrevet ned mens han levde?

 

Ingen. Evangeliene ble skrevet fra 66 til 110 år etter Jesu fødsel. Siden han bare ble 30, altså ikke samtidige. Og ingen av forfatterne var antagelig blant apostlene, selv om det siste er tillagt Johannes. Hvorfor skrev ikke de det ned selv? Synes de ikke det var verd å skrive om at de hadde kjent Guds sønn? Så har vi et par romerske annenhånds omtaler, Tacitus og Josephus også de fra rundt 100 år etter Kr. Og et par til som nevner en Jesus, enda lenger unna i tid, som Talmud.

 

2) Finnes det arkeologiske bevis for Jesus?

 

Nei.

 

3) Finnes det noen skrifter skrevet av Jesus?

 

Nei. Ei heller av noen av de andre som var med. Ingen av romerne, ingen av fariseerne, ingen av Jesus tilhengere. Bortsett som sagt fra Johannes, om vi antar at han faktisk satte seg ned og skrev det (eller dikterte det) når han nesten 100 år gammel.

 

Geir

 

 

OK+.

 

Der finnes et visst likklede. Kanskje ikke et bevis, men interessant nok.

 

Interessant, i den forstanden at det illustrerer hvor desperate enkelte er etter å tro at det er 'ekte'.

 

[...]

Stemmer, i dette tilfellet var det absurd og feilaktig å forsøke å så tvil. Selvsagt har Jesus eksistert, men folk ønsker å så tvil om det også. Som sagt, djevelens kjennsmerke.

 

Hva må egentlig til for å motstå djevelens innflytelse?

 

Jeg blir stadig forbløffet over hvor totalt blottet du er for selvinnsikt, for ikke å nevne å begrunne dine standpunkt.

 

 

Religion står for en del ondskap, så kanskje Gud egentlig er djevelen?

I skriftene står det jo at denne verdens Gud er Satan.

 

Mens i Haikerens Guide til Galaksen står det at jorda ble bygd som en supercomputer for å finne svaret på livet, universet, og alt mulig. Hva er poenget ditt?

[zeebra]

"Psh, X er jo meget godt dokumentert."

 

"Eh, nei, egentlig ikke, bare se her.."

 

"VIK FRA MEG, SATAN!"

Hva slags retorikk er det? Vi vet jo begge at det du sier ikke stemmer.

 

Vil si det grenser til bøllete oppførsel.

[zeebra]

Jeg blir stadig forbløffet over hvor totalt blottet du er for selvinnsikt, for ikke å nevne å begrunne dine standpunkt.

Jeg er bare ikke særlig interessert å skrive en doktoravhandling hver gang du er uenig i noe, ei heller gjøre timesvis med research bare fordi du ber om det.

 

Det er ikke slik en fair diskusjon fungerer.

[Larzen_91]

Kanskje noe overdrevent av meg, skal innrømme det. Men jeg vil si det grenser til bøllete oppførsel å insinuere at motparten er satanister fordi de ikke er enig i en påstand. Og at det er første steg, i stedet for å overbevise motparten med kilder for påstanden.

[Imlekk]

 

Jeg blir stadig forbløffet over hvor totalt blottet du er for selvinnsikt, for ikke å nevne å begrunne dine standpunkt.

Jeg er bare ikke særlig interessert å skrive en doktoravhandling hver gang du er uenig i noe, ei heller gjøre timesvis med research bare fordi du ber om det.

 

Det er ikke slik en fair diskusjon fungerer.

 

Haha, du er søt når du later som om du har peiling. La oss repetere hendelsene fra bare en time eller to siden, som du tydeligvis allerede har glemt:

 

Du kommer med en bastant påstand eller to. Jeg påpeker deretter at det er bullshit, og illustrerer poenget med å trekke frem noen punkter hvor det åpenbart at Julius Caesar er bedre dokumentert enn Jesus. Svarene på disse spørsmålene er enkelt tilgjengelig for de som har peiling på emnet som du uttalte deg så bastant om.

 

Men, som vanlig, så har du ikke filla peiling på hva du snakker om. (Og du virker ikke å evne å innse dette.)

[zeebra]

 

 

Jeg blir stadig forbløffet over hvor totalt blottet du er for selvinnsikt, for ikke å nevne å begrunne dine standpunkt.

Jeg er bare ikke særlig interessert å skrive en doktoravhandling hver gang du er uenig i noe, ei heller gjøre timesvis med research bare fordi du ber om det.

 

Det er ikke slik en fair diskusjon fungerer.

 

Haha, du er søt når du later som om du har peiling. La oss repetere hendelsene fra bare en time eller to siden, som du tydeligvis allerede har glemt:

 

Du kommer med en bastant påstand eller to. Jeg påpeker deretter at det er bullshit, og illustrerer poenget med å trekke frem noen punkter hvor det åpenbart at Julius Caesar er bedre dokumentert enn Jesus. Svarene på disse spørsmålene er enkelt tilgjengelig for de som har peiling på emnet som du uttalte deg så bastant om.

 

Men, som vanlig, så har du ikke filla peiling på hva du snakker om. (Og du virker ikke å evne å innse dette.)

 

Rent og skjært tøv. Du mener fordi ting ikke ble skrevet om Jesus akkurat da han levde at det derfor ikke er gyldig som noe som er skrevet om Jesus.

 

Ser man på mengden materiale som er skrevet om Jesus og Cæsar +-200 år før deres fødsel og etter deres død, finnes det milevis mer om Jesus, både flere kildr, mer totalt materiale, mer detaljer om livshistorien og liknende.

 

Jeg kan jo stille samme teite spørsmål som du gjorde og legge byrden over på deg. Hvor mye ble skrevet om Cæsar da han faktisk levde?

 

I skriftene står det jo at denne verdens Gud er Satan.

Videre står det også at penger er roten til alt ondt.

 

Poenget her er at hvis jeg skriver noe slikt, så er det et klassisk Imlekk tidspunkt å be om kilder og beviser for at det er sant. Ergo uttalelsen min om doktoravhandling osv.

Endret 6. april 2018 av zeebra

[tom waits for alice]

Hmm.. Ok.. La oss tenke litt over den.

La oss for argumentets skyld anta at det finnes en global konspirasjon hvor en liten gruppe holder makten over verden og alle folk for å utnytte disse til egen vinning osv.

Vil det da være tilfellet at en slik konspirasjon opphører å eksistere så lenge man lar være å tro den eksisterer? Hvis man ikke tror at konspirasjonen eksisterer, vil det frata denne gruppen makten?

 

 

Ja og nei. Nå tror jeg ikke på slike konspirasjoner heller. Og så lenge det ikke er noe som tyder på at de eksisterer, lar jeg trygt bevisbyrden ligge på de som hevder at de eksisterer. Akkurat som med Gud og Djevelen. (Både de kristne utgavene og de andre religioners.)

 

Selvsagt kan de eksistere, både djevler og konspirasjoner. Men så lenge det ikke er noe som helst i mitt liv, min hverdag og dermed mitt erfaringsgrunnlag som tyder på at det ville gjøre noen som helst forskjell om jeg trodde på dem eller ikke, hvorfor skal jeg bruke tiden på å tro? Lar jeg være, og i stedet plasserer ondskapen der den hører hjemme, i menneskesinnet, og helvete der det hører hjemme, der onde mennesker regjerer på jorden, så kan jeg foreta meg noe som faktisk gjør en forskjell.

 

Jeg kjenner fra et langt liv faktisk et par-tre mennesker som er overbevist om at denne konspirasjonen faktisk finnes, og de bruker livet sitt på fortelle meg og andre hvorfor. Alt det har ført til er apati, fordi siden alt skyldes en overgripende og hemmelig konspirasjon er det tilsynelatende ingenting de kan gjøre med det, annet enn å advare oss andre.

 

Og jeg kjenner en masse mennesker som tror på Gud, og endog noen av dem som tror på djevelen. De klarer akkurat like lite som meg og de konspirasjonstroende å endre verdens ondskap, og de utsettes like mye som meg for både den og for alskens plager. Noen av dem har tilsynelatende funnet lykken i troen, og det er godt for dem. Det har ikke jeg, til tross for ærlige forsøk. 

 

Så når den angivelige gud ikke unner meg troen, og ondskapen bare kan repareres ved å gjøre mennesker ansvarlige, og lidelse bare kan kureres gjennom menneskelig innsats, så er det faktisk slik at gud og djevelen ikke eksisterer i min virkelighet.

 

Og så kan man selvsagt spørre som en overivrig kristen gjorde på Karl Johan i min ungdom: "Men hva om du dør, og plutselig står du foran perleporten allikevel, og snakker med St. Peter?" Vel, da ville jeg spørre hvorfor han ikke unnet meg troen mens jeg var i live.

Eller, hvis jeg var Stephen Fry, her er hva jeg ville sagt:

 

https://www.youtube.com/watch?v=-suvkwNYSQo

 

Geir