Hvorfor måtte Gud drepe sin egen sønn?

[VRK18]

 

 

 

 

 

"God," he [Epicurus] says, "either wants to eliminate bad things and cannot,

or can but does not want to,

or neither wishes to nor can,

or both wants to and can.

If he wants to and cannot, then he is weak and this does not apply to god.

If he can but does not want to, then he is spiteful which is equally foreign to god's nature.

If he neither wants to nor can, he is both weak and spiteful, and so not a god.

If he wants to and can, which is the only thing fitting for a god, where then do bad things come from? Or why does he not eliminate them?"

Lactantius, On the Anger of God

 

 

Uenig i dette. Hvis onde handlinger var en umulighet for mennesker ville vi ikke hatt fri vilje. Er det "spiteful" å gi oss fri vilje? Ville du heller vært en robot?

 

To ting.

1) Det finnes også naturlig ondskap (e.g. kreft, jordskjelv, osv.) som ikke kommer som en følge av en "fri vilje".

2) Gud har ikke den fri viljen til å velge det onde, og det skal visstnok heller ikke være mulig i himmelen. Så det virker ikke nødvendig at vi skulle ha (libertarianistisk) fri vilje.

 

 

1) Uenig. Jordskjelv skyldes naturlovene. Selv Gud må forholde seg til naturlovene. Endrer man på dem så blir det faktisk umulig å holde universet sammen.

 

2) Gud er vel definert som godhet, så han har så klart ikke fri vilje til å ikke være Gud. Det ville vært en selvmotsigelse.

 

1) Gitt et typisk kristent syn så står guden deres bak naturlovene, kan vri og vende på dem, og i prinsippet er heller ikke bundet av akkurat de regelmessighetene ("naturlovene") som vi ser. Så nei, det funker særs dårlig for å unngå problemet med naturlig ondskap. Prøv igjen.

 

2) Så fint du anerkjenner dette. Det betyr da at det ikke er noen big deal å ha denne typen fri vilje, som gjør det vanskelig å se for seg hvorfor vi skulle ha blitt gitt muligheten til å gjøre så mye ondskap.

 

 

 

To ting.

1) Det finnes også naturlig ondskap (e.g. kreft, jordskjelv, osv.) som ikke kommer som en følge av en "fri vilje".

Det er da vel ikke ondskap? Likeledes er det ikke ondskap av steinene om jeg ser at et steinras kommer og setter med under steinene og lar steinraset falle på meg og drepe meg. Er det ondskap av steinene?

 

Dumhet, ja, ondskap, nei.

 

Bortsett fra at kristne mener at guden deres skapte disse tingene.

 

 

Jeg mener fortsatt at Gud må forholde seg til naturlovene.

[VRK18]

 

Dere har vel religiøse i Mensa også?

[Antibabbel]

Dere har vel religiøse i Mensa også?

 

Klart det. Rasjonalitet og intelligens er ikke nødvendigvis det samme. Også intelligente mennesker kan indoktrineres.

Endret 1. april 2018 av Antibabbel

[Gabri3L]

 

 

Eh.. Kanskje??? Man kan jo knapt slå opp en eneste plass i gamle testamentet uten å lese om fæle mennesker som gud måtte drepe. For du vet: How else will they learn!

 

Det finnes de som har tatt det på seg å prøve å telle hvor mange bibelen selv sier at gud har drept. Beregninger oppi rundt 6 millioner tror jeg det finnes. Men selv om man trekker fra vannflommen, og pester gud sendte, der vi vet det ville vært store dødstall. Og i stedet teller med kun de som bibelen selv angir dødstall for. Så ender vi likevel opp med over 2 millioner drepte.. Fra guds egen "kjærlige" hånd.. (Men vi må jo for all del ikke glemme hvor mye verre djevelen er.. Han har jo drept..6.. stykker.. Og da med guds velsignelse..  )

 

Hvorfor måtte Jesus dø for at vi kunne tilgis? Jo, fordi gud ikke en gang kan lage seg en kopp te uten å myrde et par mennesker. Han er en psykopat som elsker å se mennesker lide, og dø. Som en drittunge med et forstørrelsesglass på en solskinnsdag foran en maurtue. Spørsmålet er egentlig hvordan kan det være at det holdt med bare ett dødsfall for å tilgi oss?

 

Hvis en mann hadde voldtatt dine barn foran deg og drept din kone, ville ikke du da ønsket at denne mannen skulle dø? Du ville kanskje til og med tatt saken i egne hender.

 

Mannen er i ditt perspektiv ond, og hvem er du til å dømme hva Gud anser som ondt? Er det et pluss eller minus at onde forsvinner? Om alle onde i verden hadde forsvunnet hadde du ikke trengt å tørke tårer fra mitt ansikt.

 

 

Du får vurdere å plukke opp bibelen og lese litt i den en dag. Så kanskje du får med deg at guden i bibelen slettes ikke bryr seg om hvorvidt de han dreper har vært slemme eller ikke.

 

Ta for eksempel en titt i Første krønikeboken Kapittel 21. Kjenner du historien om hvordan det israelske folk hadde vært så slemme å la seg telle av sin egen konge!? Pest over dem!! Selvfølgelig.. Og en engel til å ødelegge Jerusalem! Rettferdig? Jadda, i eventyrland er det nok det..

[VRK18]

 

Dere har vel religiøse i Mensa også?

 

Klart det. Rasjonalitet og intelligens er ikke nødvendigvis det samme. Også intelligente mennesker kan indoktrineres.

 

 

Ja, både politisk og religiøst! 

[ildsint]

Nei, Jehova Gud dreper ikke sin egen sønn Jesus

 

Jesus ble fullkommengjort gjennom sine lidelser og sin lydighet. Selv om han allerede var et fullkomment menneske, gjorde det han erfarte, ham fullkommen og hel i alle ting, også i tro, slik at han fullt ut kunne bli kvalifisert til å være øversteprest til frelse for de sanne kristne. Han påkalte sin Far med sterke rop og tårer, han var trofast mot Jehova Gud og han hadde gudsfrykt.

 

Han ble prøvd i alle henseender i likhet med oss, det vil si i likhet med enhver trofast kristen som har en tro som er blitt utsatt for forskjellige prøvelser. Bønner, lydighet, lidelser, prøvelser, trofasthet og gudsfrykt bekrefter Jesu fullkomme tro. Jesus måtte stride troens strid til siste slutt for å bevare sin lojalitet overfor sin Far og for å seire over verden. Uten tro er det umulig å vinne en slik seier.

[Nether]

Jeg mener fortsatt at Gud må forholde seg til naturlovene.

Virkelig? Er det noe spesielt med akkurat denne tiden som gjør at han ikke kan bryte naturlovene lenger?

For Bibelen er full av tilfeller der Gud bryter naturlover i hytt og pine. Men nå som mennesker gjennom den vitenskapelige metode har lært nok matematikk, fysikk, kjemi og biologi til å forstå mer av verden, da kan han plutselig ikke bryte inn lenger. Merkelig det der. ^_^

[Nether]

 

 

Eh.. Kanskje??? Man kan jo knapt slå opp en eneste plass i gamle testamentet uten å lese om fæle mennesker som gud måtte drepe. For du vet: How else will they learn!

 

Det finnes de som har tatt det på seg å prøve å telle hvor mange bibelen selv sier at gud har drept. Beregninger oppi rundt 6 millioner tror jeg det finnes. Men selv om man trekker fra vannflommen, og pester gud sendte, der vi vet det ville vært store dødstall. Og i stedet teller med kun de som bibelen selv angir dødstall for. Så ender vi likevel opp med over 2 millioner drepte.. Fra guds egen "kjærlige" hånd.. (Men vi må jo for all del ikke glemme hvor mye verre djevelen er.. Han har jo drept..6.. stykker.. Og da med guds velsignelse.. )

 

Hvorfor måtte Jesus dø for at vi kunne tilgis? Jo, fordi gud ikke en gang kan lage seg en kopp te uten å myrde et par mennesker. Han er en psykopat som elsker å se mennesker lide, og dø. Som en drittunge med et forstørrelsesglass på en solskinnsdag foran en maurtue. Spørsmålet er egentlig hvordan kan det være at det holdt med bare ett dødsfall for å tilgi oss?

 

Hvis en mann hadde voldtatt dine barn foran deg og drept din kone, ville ikke du da ønsket at denne mannen skulle dø? Du ville kanskje til og med tatt saken i egne hender.

 

Mannen er i ditt perspektiv ond, og hvem er du til å dømme hva Gud anser som ondt? Er det et pluss eller minus at onde forsvinner? Om alle onde i verden hadde forsvunnet hadde du ikke trengt å tørke tårer fra mitt ansikt.

Du får vurdere å plukke opp bibelen og lese litt i den en dag. Så kanskje du får med deg at guden i bibelen slettes ikke bryr seg om hvorvidt de han dreper har vært slemme eller ikke.

 

Ta for eksempel en titt i Første krønikeboken Kapittel 21. Kjenner du historien om hvordan det israelske folk hadde vært så slemme å la seg telle av sin egen konge!? Pest over dem!! Selvfølgelig.. Og en engel til å ødelegge Jerusalem! Rettferdig? Jadda, i eventyrland er det nok det..

For ikke å snakke om alle de "onde" egyptiske barna som selvsagt fortjente å dø bare fordi gud valgte å herde faraoens hjerte (hvilket Gud selvsagt valgte å gjøre fordi han ikke ville fått more seg med å vise frem alle tryllekunstene sine hvis faraoen hadde gitt etter for lett). Gud kunne også bare teleportert alle israelittene ut av Egypt, men valgte i stedet å drepe folk. Men de var vel onde så da er det greit. ?

(Heldigvis er hele den historien løgn).

 

Og så har vi tilfellet hvor han valgte å sende en bjørn etter noen unger for å rive dem i stykker, kun fordi de gjorde narr av noen (som unger ofte gjør).

 

Det er dette som skremmer meg mest med noen religiøse.

Ved å definere alle andre som onde så kan jo alle overgrep forsvares, og det er jo den tankegangen vi ser i Bibelen også.

Et barn som sier imot sine foreldre? Han er ond. Drep ham. En forlovet kvinne som blir voldtatt innenfor bymurene og ikke roper høyt nok? Hun er ond. Stein henne.

Og slik fortsetter det.

Får lyst til å se på Tim Minchin med "The Good Book" etter å ha lest denne diskusjonen. Utrolig passende.

[tom waits for alice]

Uenig i dette. Hvis onde handlinger var en umulighet for mennesker ville vi ikke hatt fri vilje. Er det "spiteful" å gi oss fri vilje? Ville du heller vært en robot? 

 

 

Onde handlinger er mulige for mennesker. Spørsmålet er hvorfor Gud tillot det i utgangspunktet. Han skapte jo mennesket, og kunne skapt det uten. Og man kan hevde at han gjorde det: Ondskapen kom jo angivelig med syndefallet, før det var Adam og Eva lydige, og vi må anta uten fri vilje. (Eventuelt en vilje de ikke ante de hadde, og derfor ikke brukte.)

 

Hva du og jeg ønsker er dermed irrelevant, det er hva en eventuell Gud ønsket som er dilemmaet.

 

Nå tror ikke jeg på Gud, så dermed slipper jeg hele paradokset. Jeg kan tro på fri vilje, og at den er et resultat av at evolusjonen utviklet oss med et intellekt, ikke at noen "ga" oss den.

 

Geir

Endret 2. april 2018 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

To ting.

1) Det finnes også naturlig ondskap (e.g. kreft, jordskjelv, osv.) som ikke kommer som en følge av en "fri vilje".

2) Gud har ikke den fri viljen til å velge det onde, og det skal visstnok heller ikke være mulig i himmelen. Så det virker ikke nødvendig at vi skulle ha (libertarianistisk) fri vilje.

 

 

1. Men Gud skapte hele verden, og alt den inneholder. Så hvor kommer kreften og jordskjelvene fra? Er det et resultat av at skaperverket ikke er perfekt? Eller hadde gud en mening med at jordplatene beveger seg? I så fall, tenkte han ikke over konsekvensene av sin konstruksjon, eller ønsket han at vi skulle rammes av naturkatastrofer?

 

2. Det kan være, men da er altså ikke Gud allmektig, slik de kristne hevder. Og det er jo litt paradoksalt at Gud kan skape et menneske "i sitt bilde" som kan velge det onde, men han kan ikke gjøre det selv...?

 

Geir

Endret 2. april 2018 av tom waits for alice

[Heradon]

 

...

 

Dere har vel religiøse i Mensa også?

 

Jødene er kjent for å være smarte.

[zeebra]

 

Uenig i dette. Hvis onde handlinger var en umulighet for mennesker ville vi ikke hatt fri vilje. Er det "spiteful" å gi oss fri vilje? Ville du heller vært en robot?

 

 

Onde handlinger er mulige for mennesker. Spørsmålet er hvorfor Gud tillot det i utgangspunktet. Han skapte jo mennesket, og kunne skapt det uten. Og man kan hevde at han gjorde det: Ondskapen kom jo angivelig med syndefallet, før det var Adam og Eva lydige, og vi må anta uten fri vilje. (Eventuelt en vilje de ikke ante de hadde, og derfor ikke brukte.)

 

Hva du og jeg ønsker er dermed irrelevant, det er hva en eventuell Gud ønsket som er dilemmaet.

 

Nå tror ikke jeg på Gud, så dermed slipper jeg hele paradokset. Jeg kan tro på fri vilje, og at den er et resultat av at evolusjonen utviklet oss med et intellekt, ikke at noen "ga" oss den.

 

Geir

 

Nei, med "fri vilje" følger også muligheten til å gjøre godt og/eller ondt. Mennesket kunne ikke ha blitt skapt uten fri vilje. Fri vilje er jo hele poenget.

 

Ps. Det finnes ikke-Kristne scenario hvor mennesker ble "gitt" intelligens og fri vilje, hvor dette ikke er evolusjonert utviklet.

[zeebra]

 

 

...

 

Dere har vel religiøse i Mensa også?

 

Jødene er kjent for å være smarte.

 

Jødene er jo ikke religiøse. De fornektet jo sin egen Messias og sin egen religion og er i et slikt tilfelle fordømt. Selv i Jesus tid fornektet Jødene sin egen religion, noe Jesus påpekte mange ganger.

[tom waits for alice]

Svaret på det er både enkelt og komplisert.

 

Det kompliserte svaret blir kanskje litt for mye for en forumpost, men du kan jo starte med det enkle.

 

Men;

Igjen stilles feil spørsmål.

 

Du må gjerne stille det riktige spørsmålet, så vi vet hva det er.

 

Gud er i hver enkelt av oss, og jo mer vi lever gjennom Guds vilje vil ikke drap skje. Jesus ble drept av mennesker som dessverre hadde distansert seg fra Gud, og gjorde derfor ikke hans vilje. Da skjer sånt som det gjorde med Jesus. Dette hadde således lite å gjøre med å dø for å påta seg menneskenes synd (en grufull feiltolkning av kristendommen).

 

Så hvem er det som forvalter den rette tolkningen?

 

Utover dette lever vi i en verden der vi har fri vilje, og Gud bryter aldri inn. En vanskelig sannhet for mange.

 

 

Sannheten er vel at Gud grep inn hele tiden før de som skulle tro på ham levde. For eksempel:

 

Da sa mennene til Lot: «Har du ellers noen her, en svigersønn, sønner eller døtre eller andre som tilhører deg i byen, så før dem bort herfra. For nå skal vi ødelegge dette stedet. Klageropet for Herrens ansikt er blitt så stort at Herren har sendt oss for å ødelegge byen.»

 

Så har han ikke vist trynet sitt siden vi begynte å kunne registrere det selv. Hvordan det skal tolkes kan man jo strides om.

 

Geir

Endret 2. april 2018 av tom waits for alice

[Nether]

 

Uenig i dette. Hvis onde handlinger var en umulighet for mennesker ville vi ikke hatt fri vilje. Er det "spiteful" å gi oss fri vilje? Ville du heller vært en robot?

 

Onde handlinger er mulige for mennesker. Spørsmålet er hvorfor Gud tillot det i utgangspunktet. Han skapte jo mennesket, og kunne skapt det uten. Og man kan hevde at han gjorde det: Ondskapen kom jo angivelig med syndefallet, før det var Adam og Eva lydige, og vi må anta uten fri vilje. (Eventuelt en vilje de ikke ante de hadde, og derfor ikke brukte.)

 

Hva du og jeg ønsker er dermed irrelevant, det er hva en eventuell Gud ønsket som er dilemmaet.

 

Nå tror ikke jeg på Gud, så dermed slipper jeg hele paradokset. Jeg kan tro på fri vilje, og at den er et resultat av at evolusjonen utviklet oss med et intellekt, ikke at noen "ga" oss den.

 

Geir

Jeg skrev også et innlegg i tråden "still spørsmål til en troende" hvor jeg påpekte det med at vi ikke har den frie viljen til å velge våre egne ønsker, tanker og lyster, selv om man skulle anta at man kan velge egne handlinger.

 

Jeg kan ikke velge å tro på Gud noe mer enn jeg kan velge å tro at 2+2=5, så min frie vilje er allerede begrenset i så måte.

En person med alvorlig Alzheimer kan ikke velge å huske at han er kristen og bør gå i kirken. En sosiopat kan ikke velge å ha sympati med andre selv om han kan late som utad.

 

Gud har skapt sosiopater (hvis vi skal gå utifra kristne påstander om at han er allmektig og skaperen av alt).

Han har også gitt oss mentale lidelser, hjernetumor, demens, metabolske forstyrrelser, infeksjoner som angriper sentralnervesystemet, medfødte syndromer som hindrer normal nevrologisk utvikling osv. Alt dette er bevist å påvirke personligheten til folk og dermed er en like stor begrensing av den såkalte "frie viljen" som det hadde vært å skape alle friske, hyggelige og med evnen til å tro.

 

Jeg skal ikke repetere alt jeg skrev i den andre tråden, men håper jeg får frem at argumentet om "fri vilje" som kristne til stadighet drar frem har enorme mangler ved seg.

[tom waits for alice]

Nei, med "fri vilje" følger også muligheten til å gjøre godt og/eller ondt. Mennesket kunne ikke ha blitt skapt uten fri vilje. Fri vilje er jo hele poenget.

 

 

Poenget med hva? (Om det innlegget var et svar til meg...)

 

Ps. Det finnes ikke-Kristne scenario hvor mennesker ble "gitt" intelligens og fri vilje, hvor dette ikke er evolusjonert utviklet.

 

 

Det må du gjerne fortelle mer om? Hvem "ga" oss den da, om ikke en gud?

 

Geir

[Imlekk]

 

To ting.

1) Det finnes også naturlig ondskap (e.g. kreft, jordskjelv, osv.) som ikke kommer som en følge av en "fri vilje".

2) Gud har ikke den fri viljen til å velge det onde, og det skal visstnok heller ikke være mulig i himmelen. Så det virker ikke nødvendig at vi skulle ha (libertarianistisk) fri vilje.

 

 

1. Men Gud skapte hele verden, og alt den inneholder. Så hvor kommer kreften og jordskjelvene fra? Er det et resultat av at skaperverket ikke er perfekt? Eller hadde gud en mening med at jordplatene beveger seg? I så fall, tenkte han ikke over konsekvensene av sin konstruksjon, eller ønsket han at vi skulle rammes av naturkatastrofer?

 

2. Det kan være, men da er altså ikke Gud allmektig, slik de kristne hevder. Og det er jo litt paradoksalt at Gud kan skape et menneske "i sitt bilde" som kan velge det onde, men han kan ikke gjøre det selv...?

 

Geir

 

Jupp, det var noe sånt jeg hadde i tankene.

[ildsint]

Aldri hørt at kristen snakker om at Gud dreper sin egen sønn

 

Er du muslim vrk 18 ?

 

tråden må fjernes på grunn av kristendommen er dødskult ? ???

Endret 2. april 2018 av ildsint

[Imlekk]

Jeg mener fortsatt at Gud må forholde seg til naturlovene.

 

Du må gjerne gjøre det, men det høres ikke ut som den guden mange (de fleste?) kristne tilber.

 

[...]

Hvis jeg låner deg bilen min, og du ødelegger den, og jeg sier; "Ikke tenk på det, jeg fikser det". Da har du blitt tilgitt, jeg har utvist barmhjertighet, men det har innebært en pris. En pris jeg må betale. På korset betalte Gud prisen med Jesu liv slik at hver og en av oss kan få sann tilgivelse, men altså ikke på bekostning av rettferdighet.

[...]

Jeg liker disse analogiene. La oss se litt grundigere på denne.

 

Parallellene er, slik jeg ser det, følgende:

P1a) A låner en bil av B, og ødelegger den (ved et uhell)

P1b) Et menneske får et liv av gud, og utfører en synd/ond handling

 

P2a) B anerkjenner at A ødela bilen, men velger å ta på seg konsekvensene ved dette (dyrere forsikring, kostnader ved reparasjon, osv.)

P2b) Gud tar på seg kostnadene (moralske, sådan?) som mennesker får ved å utføre en synd/ond handling

 

Men her er det en del forskjeller som virker relevante. La oss se på et par av dem for P1:

• Gud er visstnok allmektig og allvitende. Det er ikke person A og B. Det er derfor rimelig at i (P1b) så vet gud på forhånd vet hvem som vil gjøre onde valg. Det tilsvarende gjelder ikke for (P1a). Det man kan gjøre for å unngå dette vil være å si at vi har 'fri vilje' i libertariansk forstand, og at gud ikke vet hva som vil skjer fremover. Men dette medfører andre problemer, slik som:
  • Visste gud på forhånd at Jesus ville bli drept, eller var det bare en stor sannsynlighet for det?
  • Hvorfor i all verden har gud gitt oss en type fri vilje som det er tvilsomt at gud selv besitter?
  • Libertariansk fri vilje er problematisk.
  • Osv.
• Hvis man antar at en gud har skapt mennesker så medfører det et visst ansvar for konsekvensene av skapningene. Mer konkret, hvis vi har en medfødt tilbøyelighet til å gjøre dumme ting fra tid til annen (noe vi har) så er det en konsekvens av designet. Derimot har person A neppe 'designet' person B. (Selv ved å være foreldre er det ikke samme situasjonen.) Med andre ord er det rimelig at i (P1b) så deles det moralske ansvaret når vi gjør dumme ting, mens det tilsvarende gjelder ikke for (P1a).

Deretter for P2...

• I eksempelet med kostnader ved et biluhell så kommer kostnadene som en følge av sosiale rammer som eksisterer for å regulere samspillet mellom oss mennesker. Eksisterer det tilsvarende eksterne moralske rammer som gjør at umoralske handlinger må ha en kostnad knyttet til seg? Mange kristne vil ikke gå med på at det finnes noe moralsk rammeverk eksternt for gud. Hvis det ikke er tilfellet så betalte gud prisen... til seg selv. Mens i (P2a) så blir kostnadene betalt til andre.
• Som for P1 så er det her tilfellet at gud deler det moralske ansvaret for våre handlinger, dvs. at det er et delt moralsk ansvar i (P2b). Det er tvilsomt at det samme gjelder for (P2a).
• Det virker urimelig at gud kan lide, men lidelse er det som legges til rette som "betalingen" for menneskers synder. (La oss se bort ifra at rettssystemet har blitt noe bedre - i moralsk forstand - de siste 2000 årene, med større fokus på rehabilitering i motsetning til straff.) Hvis Jesus faktisk kan lide så greit nok, det var en kostnad. Hvis ikke, så var ikke dette en pris.
  • Hvis det er slik at Jesus led på korset så er det problematisk for den alltids-usammenhengende treenigheten. Eksempelvis slik:

    (I) Gud kan ikke lide.

    (II) Jesus var fullstendig lik Gud (fra treenigheten).

    (III) Jesus led på korset (og i døden)

    Her er det en åpenbar spenning mellom disse tre påstandene. Hvilke skal forkastes?

• I (P2a) så tar man konsekvensene, men det er ikke det samme som å ta ansvaret for handlingene. Jeg kan ikke tenke meg noen situasjoner hvor det virker rimelig at man overtar noen moralske ansvar for en situasjon. Konsekvensene, ja, men ikke det moralske ansvaret. (Med mindre man da faktisk var moralsk ansvarlig i utgangspunktet.)

Jeg synes det er mange nok ulikheter til at analogien ikke helt holder. Men på den lyse siden så tar den opp en del andre ting som kan diskuteres.

[VRK18]

 

Er du muslim vrk 18 ?

 

 

Kommer an på hvordan du definerer muslim.