Hvorfor måtte Gud drepe sin egen sønn?

[Imlekk]

 

 

For at ikke hele skaperverket skulle går fortapt som et resultat av en rettferdig dom over synden. I seg selv og alene er det ingen som kunne ha overlevd en slik dom etter loven.

 

Det er de som erkjenner sin skyld som og får nåden, de to henger sammen. Om en selv vil stå for sine gjerninger får en det, men må da ta konsekvensen.

Men sånn jeg ser det gjør ikke dette svaret noe annet enn å skyve problemstillingen et hakk bakover. Hvorfor er det slik at denne "synden" (som også ligger i vår gudegitte natur) trengte Jesus å dø for å unngå en rettferdig dom? Hvordan gir det mening at vi må erkjenne en skyld for dette?

 

Kanskje et bedre spørsmål, for å prøve å komme til kjernen i dette: Hvorfor har vi mennesker et moralsk ansvar for "synd", og hvordan blir dette moralske ansvaret fjernet av at Jesus hang en stund på et kors?

Fordi vi har fått et forvalteransvar i skapelsen. Vi er ikke playboys and girls med en rik pappa og en verden full av gratis muligheter, vi er forvaltere, Guds stedfortredere, med en forventet tilbakemelding på fremdrift og status ut fra oppgavebeskrivelse. Heldigvis er det og i næringslivet skjeldent at prosjektlederen må betale av egen lomme ved overskridelser, men det er det som er greien her og. Gud betaler "merkostandene".

 

Så er det og slik at synden nettopp ikke ligger i vår gudgitte natur, som du sier. Vi er ikke skapt slik, sånn som det vlir hevdet i en del andre sammenhenger. Om vi var det var vi jo slik gud ville ha oss og behøvde dermed heller ikke å frelses.

 

Derimot var vi skap til frihet og valg, til fritt å elske Gud. Kjærlighet kan bare eksistere i frihet. Samme friheten gir og mulighet får å velge anderledes, å svikte, og det var det vi gjorde. Det var da synden kom inn som en del av oss, men altså ikke som en del av skapelsen.

Jeg tror den midterste paragrafen din er veldig relevant her [1]. Slik jeg tolker deg så er det noe slik som er tilfellet:

 

Du mener at

I) Gud har skapt alt,

II) Jesus døde på korset for våre synder, og

III) Synd er ikke guds moralske ansvar.

 

Men her er det en tydelig spenning. Dersom gud har skapt alt, inkludert oss, har han også skapt et system hvor vi er tilbøyelig til å synde, eller hvor den mulighet er innbakt i vår natur. Men da er det vanskelig å se hvordan gud ikke har et moralsk ansvar for våre handlinger, da en gud med alle de imponerende attributtene til en allmektig og allvitende gud burde være klar over slike konsekvenser.

 

Det er også vanskelig å se hvordan et menneskeoffer fjerner det moralske ansvaret fra mennesker, gitt at vi faktisk har et moralsk ansvar.

 

Men problemet (for kristne) er at (I)-(III) ovenfor er noe dere "må" holde ved. Så selv om det mest naturlige er å forkaste minst ett av punktene, så er det problematisk for dere.

 

Gir det mening for deg at jeg ser det på denne måten?

 

 

Det er nå akkurat det som er poenget mitt. Kristendommen er etter alt å dømme et resultat av sin samtid, og ikke en "evig sannhet".

 

Nå vet vi faktisk ikke nøyaktig hva Jesus ble dømt for, forresten. Evangeliene er ikke akkurat spesielt troverdige, men de romerne var brutale til å straffe folk, det skal sies.

 

(..)

 

Dette forutsetter at man anser evangeliene for troverdige om slike detaljer. Men det gjør jeg ikke - og jeg vil hevde det med god grunn. For eksempel skildrer evangeliene Pilates som vesentlig mer medgjørlig enn det andre kilder gjør, for ikke å nevne den urealistiske "tradisjonen" (ikke nevnt fra andre kilder så vidt jeg kan se) om å slippe løs en fange som folk ber om.

Du vil ha i både pose og sekk? Et produkt av sin samtid, men ikke troverdig etter våre metoder?

 

Evangeliene legger aldri skjul på hvorfor de er skrevet, nemlig for at vi skal komme til tro på Jesus. Det betyr ikke at de er forfalskninger i ett og alt i den saken de forfekter, selv om detaljer kan være mer eller mindre troverdig i dag. Det er mye som er verifiserbart og. Som med all annen litteratur må man ta forfatterens, mottakernes og datidens briller på for å forstå det som står og det budskap som er ment å sendes. Evangeliene er ikke dagens faktabaserte publikasjoner med fagfellevurderinger.

 

Samtalen over er veldig fin og relevent, men jeg tror vi kan komme enda lengre om vi kjenner mer til hvordan denne typen tekster fra antikken bør kunne leses?

En av grunnene til at evangeliene ikke er troverdige er nettopp fordi de er et produkt av sin samtid [2]. Men også fordi de ikke er like robust (f.eks. når det gjelder diskusjon og vurdering av kilder) som samtidens historiske verk.

 

Du nevner både at en del avkristne evangeliene kan verifiseres, og at vi burde vite mer om hvordan denne typen tekster fra antikken burde leses. Jeg er i utgangspunktet enig i sistnevnte, og nysgjerrig på hva du tenker om både førstnevnte og sistnevnte. Kan du si noe mer om hva du tenker her?

 

[1] Hva angår den første paragrafen, med analogien hvor gud er en prosjektleder så synes jeg den har litt for mange forskjeller til å fungere som en god analogi. Eksempelvis jobber en prosjektleder innenfor et rammeverk satt opp av andre (f.eks. oppdragsgiver), mens gud er vel sin egen oppdragsgiver, og har selv konstruert rammeverket. I tillegg er det tvilsomt at en prosjektleder har det samme moralske ansvaret for sine teammedlemmer som gud har for sine skapninger. Disse forskjellene slår direkte ut på analogiens relevans for denne situasjonen, og er årsakene til at jeg ikke synes analogien er oppklarende.

 

[2] Andre årsaker er det åpenbart polemiske aspektet, tendensen til å emulere deler av det gamle testamentet (midrash heter det vel), de sprikende teologiske motivasjon, den interne avhengigheten (spesielt Matteus og Lukas sin avhengighet av Markus), hvordan forfatterne tilpasset historiene for å passe sitt publikum (Lukas skrev vel om Markus sin fortelling om Jesu død slik at det matchet godt det romerske idealet om en god død), hvordan tekstene ble skrevet om et uvisst antall ganger etter at de først ble skrevet, forfatternes anonymitet, og flere andre årsaker.

[Romeren]

 

Fordi vi har fått et forvalteransvar i skapelsen. Vi er ikke playboys and girls med en rik pappa og en verden full av gratis muligheter, vi er forvaltere, Guds stedfortredere, med en forventet tilbakemelding på fremdrift og status ut fra oppgavebeskrivelse. Heldigvis er det og i næringslivet skjeldent at prosjektlederen må betale av egen lomme ved overskridelser, men det er det som er greien her og. Gud betaler "merkostandene".

 

Så er det og slik at synden nettopp ikke ligger i vår gudgitte natur, som du sier. Vi er ikke skapt slik, sånn som det vlir hevdet i en del andre sammenhenger. Om vi var det var vi jo slik gud ville ha oss og behøvde dermed heller ikke å frelses.

 

Derimot var vi skap til frihet og valg, til fritt å elske Gud. Kjærlighet kan bare eksistere i frihet. Samme friheten gir og mulighet får å velge anderledes, å svikte, og det var det vi gjorde. Det var da synden kom inn som en del av oss, men altså ikke som en del av skapelsen.

Jeg tror den midterste paragrafen din er veldig relevant her [1]. Slik jeg tolker deg så er det noe slik som er tilfellet:

 

Du mener at

I) Gud har skapt alt,

II) Jesus døde på korset for våre synder, og

III) Synd er ikke guds moralske ansvar.

 

Men her er det en tydelig spenning. Dersom gud har skapt alt, inkludert oss, har han også skapt et system hvor vi er tilbøyelig til å synde, eller hvor den mulighet er innbakt i vår natur. Men da er det vanskelig å se hvordan gud ikke har et moralsk ansvar for våre handlinger, da en gud med alle de imponerende attributtene til en allmektig og allvitende gud burde være klar over slike konsekvenser.

 

Det er også vanskelig å se hvordan et menneskeoffer fjerner det moralske ansvaret fra mennesker, gitt at vi faktisk har et moralsk ansvar.

 

Men problemet (for kristne) er at (I)-(III) ovenfor er noe dere "må" holde ved. Så selv om det mest naturlige er å forkaste minst ett av punktene, så er det problematisk for dere.

 

Gir det mening for deg at jeg ser det på denne måten?

 

Ja, det gjør det - og til og med: I) Gud har skapt alt godt.

 

Jeg tenker at "systemet" han skapte, det som muligjør at vi synder, er den frie kjærligheten. Som før sagt - vi er skapt til frihet og valg, for å kunne fritt elske Gud. Kjærlighet kan bare eksistere i frihet. Samme friheten gir og mulighet får å velge anderledes, å svikte, og det var det vi gjorde. Det var da synden kom inn som en del av oss, men altså ikke som en del av skapelsen.

 

Dette var Gud sikkert klar over. Er ikke vi det og, når vi velger å knytte oss til en partner? Vi kan bli forlatt, det er kjærlighetens risiko. Gud i bibelen er en sårbar Gud.

 

En av grunnene til at evangeliene ikke er troverdige er nettopp fordi de er et produkt av sin samtid [2]. Men også fordi de ikke er like robust (f.eks. når det gjelder diskusjon og vurdering av kilder) som samtidens historiske verk.

Vurdering av kilder - i verket selv, eller sett fra nåtiden?

 

Du nevner både at en del avkristne evangeliene kan verifiseres, og at vi burde vite mer om hvordan denne typen tekster fra antikken burde leses. Jeg er i utgangspunktet enig i sistnevnte, og nysgjerrig på hva du tenker om både førstnevnte og sistnevnte. Kan du si noe mer om hva du tenker her?

Jeg tenker på ting som språkbruk, tiden de plasserer seg inn i, lokale trekk osv. Ingen ting av dette kan selvsagt bekrefte det som er det store trosspørsmålet - finnes Gud og er Jesus hans sønn, men de er troverdige som tekter fra den tiden de sier de er.

 

Så er tekstene ofte og narrativer, fortellinger som beskriver hendelsesforløp. Og de er forfattet med en hensikt og med en forfatter og en målgruppe. Det å forstå deres verdensbilde og hensikt med et budskap seg i mellom tror jeg er viktig. Det er ganske mange meningsbærende detaljer som går en norsk moderne leser hus forbi. Evangeliene og i hvertfall brevene er ikke skrevet til oss i dag. Vi er langt utenfor forfatternes horisont.

 

[1] Hva angår den første paragrafen, med analogien hvor gud er en prosjektleder så synes jeg den har litt for mange forskjeller til å fungere som en god analogi. Eksempelvis jobber en prosjektleder innenfor et rammeverk satt opp av andre (f.eks. oppdragsgiver), mens gud er vel sin egen oppdragsgiver, og har selv konstruert rammeverket. I tillegg er det tvilsomt at en prosjektleder har det samme moralske ansvaret for sine teammedlemmer som gud har for sine skapninger. Disse forskjellene slår direkte ut på analogiens relevans for denne situasjonen, og er årsakene til at jeg ikke synes analogien er oppklarende.

 

[2] Andre årsaker er det åpenbart polemiske aspektet, tendensen til å emulere deler av det gamle testamentet (midrash heter det vel), de sprikende teologiske motivasjon, den interne avhengigheten (spesielt Matteus og Lukas sin avhengighet av Markus), hvordan forfatterne tilpasset historiene for å passe sitt publikum (Lukas skrev vel om Markus sin fortelling om Jesu død slik at det matchet godt det romerske idealet om en god død), hvordan tekstene ble skrevet om et uvisst antall ganger etter at de først ble skrevet, forfatternes anonymitet, og flere andre årsaker.

1) - Æh.. det var vi som var prosjektlederen ..

2) Ja, det er nettopp det jeg tenker på over, det utdyper forståelsen ved å ta dette med i betraktning. Det er også mennesker involvert her, uten at det dermed fratar tekstene enhver åndelig relevans.

Endret 11. april 2018 av Romeren

[Imlekk]

 

 

Fordi vi har fått et forvalteransvar i skapelsen. Vi er ikke playboys and girls med en rik pappa og en verden full av gratis muligheter, vi er forvaltere, Guds stedfortredere, med en forventet tilbakemelding på fremdrift og status ut fra oppgavebeskrivelse. Heldigvis er det og i næringslivet skjeldent at prosjektlederen må betale av egen lomme ved overskridelser, men det er det som er greien her og. Gud betaler "merkostandene".

 

Så er det og slik at synden nettopp ikke ligger i vår gudgitte natur, som du sier. Vi er ikke skapt slik, sånn som det vlir hevdet i en del andre sammenhenger. Om vi var det var vi jo slik gud ville ha oss og behøvde dermed heller ikke å frelses.

 

Derimot var vi skap til frihet og valg, til fritt å elske Gud. Kjærlighet kan bare eksistere i frihet. Samme friheten gir og mulighet får å velge anderledes, å svikte, og det var det vi gjorde. Det var da synden kom inn som en del av oss, men altså ikke som en del av skapelsen.

Jeg tror den midterste paragrafen din er veldig relevant her [1]. Slik jeg tolker deg så er det noe slik som er tilfellet:

 

Du mener at

I) Gud har skapt alt,

II) Jesus døde på korset for våre synder, og

III) Synd er ikke guds moralske ansvar.

 

Men her er det en tydelig spenning. Dersom gud har skapt alt, inkludert oss, har han også skapt et system hvor vi er tilbøyelig til å synde, eller hvor den mulighet er innbakt i vår natur. Men da er det vanskelig å se hvordan gud ikke har et moralsk ansvar for våre handlinger, da en gud med alle de imponerende attributtene til en allmektig og allvitende gud burde være klar over slike konsekvenser.

 

Det er også vanskelig å se hvordan et menneskeoffer fjerner det moralske ansvaret fra mennesker, gitt at vi faktisk har et moralsk ansvar.

 

Men problemet (for kristne) er at (I)-(III) ovenfor er noe dere "må" holde ved. Så selv om det mest naturlige er å forkaste minst ett av punktene, så er det problematisk for dere.

 

Gir det mening for deg at jeg ser det på denne måten?

 

Ja, det gjør det - og til og med: I) Gud har skapt alt godt.

 

Jeg tenker at "systemet" han skapte, det som muligjør at vi synder, er den frie kjærligheten. Som før sagt - vi er skapt til frihet og valg, for å kunne fritt elske Gud. Kjærlighet kan bare eksistere i frihet. Samme friheten gir og mulighet får å velge anderledes, å svikte, og det var det vi gjorde. Det var da synden kom inn som en del av oss, men altså ikke som en del av skapelsen.

 

Dette var Gud sikkert klar over. Er ikke vi det og, når vi velger å knytte oss til en partner? Vi kan bli forlatt, det er kjærlighetens risiko. Gud i bibelen er en sårbar Gud.

 

Hmm, men hvis du - slik jeg tolker deg her - anerkjenner at gud var klar over konsekvensene av systemet han skapte, så vil jeg si at det medfører at gud også har et moralsk ansvar for hva som skjer innad i dette systemet. Som bryter med (III) ovenfor.

 

Hvis man i tillegg tar høyde for at synden visstnok skal ha skjedd tidlig i menneskets historie [1], så er det rimelig å anta at dette ikke burde komme som et sjokk på en allmektig og allvitende gud. Vi vet også at menneskets psykologi er godt egnet for at vi tar dårlige valg påvirket av eksterne faktorer, kognitive bias, og lignende.

 

Med andre ord, det er vanskelig å komme unna at gud har et moralsk ansvar.

 

 

En av grunnene til at evangeliene ikke er troverdige er nettopp fordi de er et produkt av sin samtid [2]. Men også fordi de ikke er like robust (f.eks. når det gjelder diskusjon og vurdering av kilder) som samtidens historiske verk.

Vurdering av kilder - i verket selv, eller sett fra nåtiden?

 

Sammenlignet med historiske verk fra samme tid. For å ta et eksempel.

 

Her er den delen av Markusevangeliet som diskuterer forfatterens kilder:

 

Her er den delen av Matteusevangeliet som diskuterer forfatterens kilder:

 

Her er den delen av Lukasevangeliet som diskuterer forfatterens kilder:

 

1 Many have undertaken to draw up an account of the things that have been fulfilled[a] among us, 2 just as they were handed down to us by those who from the first were eyewitnesses and servants of the word. 3 With this in mind, since I myself have carefully investigated everything from the beginning, I too decided to write an orderly account for you, most excellent Theophilus, 4 so that you may know the certainty of the things you have been taught.

Merk her fraværet av konkrete detaljer, samt hva som er kommentert om dette i The New Oxford Annotated Bible (side 1827),

 

The initial four verses of the book are a single Greek sentence that forms a highly stylized introductory statement typical of ancient historical writings. The language is formal and refined in a fashion familiar to well-educated citizens of the Roman empire in the first century ce. After this distinctive preface, however, the narrative shifts into a style of Greek reminiscent of the Septuagint (the ancient Greek translation of the Hebrew Bible).

Her er den delen av Johannesevangeliet som diskuterer kildene:

 

24 This is the disciple who testifies to these things and who wrote them down. We know that his testimony is true.

Uhu.

 

Her er en liten del av Dionysius av Halicarnassus sin introduksjon:

 

7 1 Having thus given the reason for my choice of subject, I wish now to say something concerning the sources I used while preparing for my task. For it is possible that those who have already read Hieronymus, Timaeus, Polybius, or any of the other historians whom I just now mentioned as having slurred over their work, since they will not have found in those authors many things mentioned by me, will suspect me of inventing them and will demand to know how I came by the knowledge of these particulars. Lest anyone, therefore, should entertain such an opinion of me, it is best that I should state in advance what narratives and records I have used as sources. 2 I arrived in Italy at the very time that Augustus Caesar put an end to the civil war, in the middle of the one hundred and eighty-seventh Olympiad.17 and having from that time to this present day, a period of twenty-two years, lived at Rome, learned the language of the Romans and acquainted myself with their writings, I have devoted myself during all that time to matters bearing upon my subject. 3 Some information I received orally from men of the greatest learning, with whom I associated; and the rest I gathered from p25 histories written by the approved Roman authors — Porcius Cato, Fabius Maximus,18 Valerius Antias, Licinius Macer, the aelii, Gellii and Calpurnii,19 and many others of note; with these works, which are like the Greek annalistic accounts, as a basis, I set about the writing of my history. 4 So much, then, concerning myself. But it yet remains for me to say something also concerning the history itself — to what periods I limit it, what subjects I describe, and what form I give to the work.

Merk de navngitte kildene, de konkrete detaljene, og så videre.

 

 

Du nevner både at en del avkristne evangeliene kan verifiseres, og at vi burde vite mer om hvordan denne typen tekster fra antikken burde leses. Jeg er i utgangspunktet enig i sistnevnte, og nysgjerrig på hva du tenker om både førstnevnte og sistnevnte. Kan du si noe mer om hva du tenker her?

Jeg tenker på ting som språkbruk, tiden de plasserer seg inn i, lokale trekk osv. Ingen ting av dette kan selvsagt bekrefte det som er det store trosspørsmålet - finnes Gud og er Jesus hans sønn, men de er troverdige som tekter fra den tiden de sier de er.

 

Så er tekstene ofte og narrativer, fortellinger som beskriver hendelsesforløp. Og de er forfattet med en hensikt og med en forfatter og en målgruppe. Det å forstå deres verdensbilde og hensikt med et budskap seg i mellom tror jeg er viktig. Det er ganske mange meningsbærende detaljer som går en norsk moderne leser hus forbi. Evangeliene og i hvertfall brevene er ikke skrevet til oss i dag. Vi er langt utenfor forfatternes horisont.

 

Enig.

 

Inkludert i at tekstene er "troverdige" i den forstand at de kan ha blitt skrevet på den tiden. (60-95 e.Kr. eller deromkring er vel den vanligste dateringa for evangeliene.) Men tekstene fra den tiden varierte også ganske mye i hvor pålitelige de er.

 

 

[1] Hva angår den første paragrafen, med analogien hvor gud er en prosjektleder så synes jeg den har litt for mange forskjeller til å fungere som en god analogi. Eksempelvis jobber en prosjektleder innenfor et rammeverk satt opp av andre (f.eks. oppdragsgiver), mens gud er vel sin egen oppdragsgiver, og har selv konstruert rammeverket. I tillegg er det tvilsomt at en prosjektleder har det samme moralske ansvaret for sine teammedlemmer som gud har for sine skapninger. Disse forskjellene slår direkte ut på analogiens relevans for denne situasjonen, og er årsakene til at jeg ikke synes analogien er oppklarende.

 

[2] Andre årsaker er det åpenbart polemiske aspektet, tendensen til å emulere deler av det gamle testamentet (midrash heter det vel), de sprikende teologiske motivasjon, den interne avhengigheten (spesielt Matteus og Lukas sin avhengighet av Markus), hvordan forfatterne tilpasset historiene for å passe sitt publikum (Lukas skrev vel om Markus sin fortelling om Jesu død slik at det matchet godt det romerske idealet om en god død), hvordan tekstene ble skrevet om et uvisst antall ganger etter at de først ble skrevet, forfatternes anonymitet, og flere andre årsaker.

1) - Æh.. det var vi som var prosjektlederen ..

2) Ja, det er nettopp det jeg tenker på over, det utdyper forståelsen ved å ta dette med i betraktning. Det er også mennesker involvert her, uten at det dermed fratar tekstene enhver åndelig relevans.

 

Huh, da forsto jeg virkelig ikke analogien. Heh, jaja.

 

Jeg ser ikke helt hvordan den skal støtte ditt syn. Da er vel gud oppdragsgiveren, men også den som har skapt rammeverket. En slik person vil jo åpenbart være ansvarlig for et prosjekt sitt resultat, som støtter opp om at gud er moralsk ansvarlig for menneskehetens handlinger.

 

(Edit: Jeg er forresten enig i at tekstene kan en en religiøs mening for folk selv om de er skrevet av vanlige mennesker - jeg mener tross alt at alle religioner har et menneskelig opphav, men at de fremdeles kan beskrives som "åndelige" eller "religiøse". Jeg er bare ikke enig i at disse begrepene speiler en faktisk virkelighet.)

 

[1] Jeg tolker historien som Adam og Eva relativt metaforisk, for å si det slik, da vi vet at menneskeheten aldri var færre enn kanskje så lite som 2000. La oss også se bort ifra konseptet om arvelig synd.

Endret 12. april 2018 av Imlekk

[Romeren]

Hmm, men hvis du - slik jeg tolker deg her - anerkjenner at gud var klar over konsekvensene av systemet han skapte, så vil jeg si at det medfører at gud også har et moralsk ansvar for hva som skjer innad i dette systemet. Som bryter med (III) ovenfor.

 

Hvis man i tillegg tar høyde for at synden visstnok skal ha skjedd tidlig i menneskets historie [1], så er det rimelig å anta at dette ikke burde komme som et sjokk på en allmektig og allvitende gud. Vi vet også at menneskets psykologi er godt egnet for at vi tar dårlige valg påvirket av eksterne faktorer, kognitive bias, og lignende.

 

Med andre ord, det er vanskelig å komme unna at gud har et moralsk ansvar.

I tilfelle tenker jeg han utøver det ved å tillate frihet og kjærlighet.

 

Sammenlignet med historiske verk fra samme tid. For å ta et eksempel.

 

(..)

 

Her er den delen av Lukasevangeliet som diskuterer forfatterens kilder:

 

(..)

 

Jeg er ingen ekspert på antikk litteratur, så det finnes sikkert slike eksempler- og det motsatte. Likevel tenker jeg at det er rikelig med henvisninger i både evangelier og brev som datidens lesere og primære målgruppe kunne relatere seg til.

 

Huh, da forsto jeg virkelig ikke analogien. Heh, jaja.

 

Jeg ser ikke helt hvordan den skal støtte ditt syn. Da er vel gud oppdragsgiveren, men også den som har skapt rammeverket. En slik person vil jo åpenbart være ansvarlig for et prosjekt sitt resultat, som støtter opp om at gud er moralsk ansvarlig for menneskehetens handlinger.

 

Poenget var at vi har et forvalteransvar.

 

[1] Jeg tolker historien som Adam og Eva relativt metaforisk, for å si det slik, da vi vet at menneskeheten aldri var færre enn kanskje så lite som 2000. La oss også se bort ifra konseptet om arvelig synd.

Enig. Og arvesynden er heller ikke genetisk betinget slik vi tenker det i dag, men ligger heller i hva det er å være menneske.

[Imlekk]

 

Hmm, men hvis du - slik jeg tolker deg her - anerkjenner at gud var klar over konsekvensene av systemet han skapte, så vil jeg si at det medfører at gud også har et moralsk ansvar for hva som skjer innad i dette systemet. Som bryter med (III) ovenfor.

 

Hvis man i tillegg tar høyde for at synden visstnok skal ha skjedd tidlig i menneskets historie [1], så er det rimelig å anta at dette ikke burde komme som et sjokk på en allmektig og allvitende gud. Vi vet også at menneskets psykologi er godt egnet for at vi tar dårlige valg påvirket av eksterne faktorer, kognitive bias, og lignende.

 

Med andre ord, det er vanskelig å komme unna at gud har et moralsk ansvar.

I tilfelle tenker jeg han utøver det ved å tillate frihet og kjærlighet.

 

Hmm, at gud utøver det moralske ansvaret ved å sette opp et system som tillater frihet og kjærlighet? Det er vel heller det som gjør at gud har et moralsk ansvar for våre handlinger, inkludert synden.

 

Men da har vi i så fall etablert at gud har et moralsk ansvar for syndige handlinger, men det betyr ikke at vi har etablert hvorfor mennesket har et moralsk ansvar for syndige handlinger, eller vår syndige natur.

 

Dette gjør det ikke akkurat tydeligere at gud måtte ofre Jesus for å fjerne menneskets moralske ansvar. For at det skal henge på greip mener jeg at vi fortsatt må få klarhet i a) hvorfor mennesket har et moralsk ansvar for synd/sin syndige natur, og b) hvordan et offer av Jesus er ment å fjerne/oppheve dette moralske ansvaret.

 

 

Sammenlignet med historiske verk fra samme tid. For å ta et eksempel.

 

(..)

 

Her er den delen av Lukasevangeliet som diskuterer forfatterens kilder:

 

(..)

 

Jeg er ingen ekspert på antikk litteratur, så det finnes sikkert slike eksempler- og det motsatte. Likevel tenker jeg at det er rikelig med henvisninger i både evangelier og brev som datidens lesere og primære målgruppe kunne relatere seg til.

 

Jeg vil nyansere poenget mitt litt.

 

Evangeliene kan være troverdige på (minst) to måter:

(i) De er troverdige i den forstanden at de korrekt gjengir faktiske historiske hendelser.

(ii) De er troverdige i den forstanden at de er skrifter fra omtrent den tidsperiode hvor det forfektes at de ble skrevet. [1]

 

Jeg er enig i (ii) [2]. Men eksemplene jeg trekker frem på hvordan evangeliene henviser til kilder (eller, mer presist, ikke henviser til kilder), spesielt sammenlignet med noen andre skrifter fra samme tidsperiode, påvirker (i). Det reduserer troverdigheten til innholdet.

 

Det er flere andre måter hvor evangeliene skiller seg fra mer troverdige - i betydningen av (i) - skrifter fra samme tidsperiode, og dokumentasjonen av kilder er bare én av disse. Jeg vet derimot ikke om noen vesentlige aspekter ved evangeliene hvor de skiller seg positivt ut i så måte, men hvis du kjenner til noen så håper jeg du vil dele.

 

 

Huh, da forsto jeg virkelig ikke analogien. Heh, jaja.

 

Jeg ser ikke helt hvordan den skal støtte ditt syn. Da er vel gud oppdragsgiveren, men også den som har skapt rammeverket. En slik person vil jo åpenbart være ansvarlig for et prosjekt sitt resultat, som støtter opp om at gud er moralsk ansvarlig for menneskehetens handlinger.

 

Poenget var at vi har et forvalteransvar.

 

Hvorfor det? Jeg har ikke blitt informert om dette ansvaret gjennom tydelige kommunikasjonskanaler. Er det rimelig å bare kunne pålegge noen et slikt ansvar uten noen form for samtykke? Hvis noen ga meg rollen som prosjektleder for et prosjekt uten å formidle dette til meg gjennom tydelige kanaler så hadde jeg bare ledd hvis noen forsøkte å holde meg ansvarlig for dette prosjektet.

 

[1] For å ta et eksempel som kan oppleves litt flåsete, så har Harry Potter-bøkene mange aspekter som de fra samtiden (90-tallet?) vil kjenne seg igjen i. Dette kan understøtte at de ble skrevet av noen med god kjennskap til den tidsperioden. Men det øker ikke troverdigheten til innholdet i noen større grad - det gir oss ikke et godt grunnlag for å tro at det finnes et skjult samfunn med trollmenn, for eksempel.

 

[2] I den forstanden at jeg forholder meg til konsensus på dateringen av evangeliene, som vel er et sted i intervallet 60-100 e.Kr. eller deromkring, og med forbehold om at vi ikke vet nøyaktig hvor store endringer som ble gjort de første hundre årene.

[Romeren]

Men da har vi i så fall etablert at gud har et moralsk ansvar for syndige handlinger, men det betyr ikke at vi har etablert hvorfor mennesket har et moralsk ansvar for syndige handlinger, eller vår syndige natur.

Nei, det har vi ikke. Vi tillegger heller ikke staten det moralske asvaret nå det skjer fobrytelser fordi ikke alle alt sitter innesperretr. Ansvaret ligger på den enkelte for å holde seg til gjeldende lov og den som bryter loven må stå til rette.

 

Evangeliene kan være troverdige på (minst) to måter:

(i) De er troverdige i den forstanden at de korrekt gjengir faktiske historiske hendelser.

(ii) De er troverdige i den forstanden at de er skrifter fra omtrent den tidsperiode hvor det forfektes at de ble skrevet. [1]

 

Jeg er enig i (ii) [2]. Men eksemplene jeg trekker frem på hvordan evangeliene henviser til kilder (eller, mer presist, ikke henviser til kilder), spesielt sammenlignet med noen andre skrifter fra samme tidsperiode, påvirker (i). Det reduserer troverdigheten til innholdet.

 

Det er flere andre måter hvor evangeliene skiller seg fra mer troverdige - i betydningen av (i) - skrifter fra samme tidsperiode, og dokumentasjonen av kilder er bare én av disse. Jeg vet derimot ikke om noen vesentlige aspekter ved evangeliene hvor de skiller seg positivt ut i så måte, men hvis du kjenner til noen så håper jeg du vil dele.

De (iii) referer stadig GT / Septuaginta fordi det er tydeliggjøringen av Jesus som Messias forankret i jødisk tro som er deres hovedanliggende.

[Imlekk]

 

Men da har vi i så fall etablert at gud har et moralsk ansvar for syndige handlinger, men det betyr ikke at vi har etablert hvorfor mennesket har et moralsk ansvar for syndige handlinger, eller vår syndige natur.

Nei, det har vi ikke. Vi tillegger heller ikke staten det moralske asvaret nå det skjer fobrytelser fordi ikke alle alt sitter innesperretr. Ansvaret ligger på den enkelte for å holde seg til gjeldende lov og den som bryter loven må stå til rette.

 

Staten er en samfunnsstruktur for å samordne oss innenfor et eksisterende rammeverk (verden). Staten er ikke ansvarlig for vår natur. Det er derimot gud.

 

Men, enda bedre, siden staten gjør tiltak som har en effekt (positiv eller negativ) på sine borgere sin adferd (utdanning, utjevnende økonomiske tiltak, fokus på rehabilitering, osv.) så vil jeg si at staten har et moralsk ansvar for borgerne adferd.

 

Så ikke videre imponert over den analogen heller.

 

Jeg synes dette begynner å gå litt i stå her. Har du overhodet noen gode grunner til at mennesker har et moralsk ansvar for synd, at gud ikke har det, og at et menneskeoffer fjerner dette moralske ansvaret?

 

 

Evangeliene kan være troverdige på (minst) to måter:

(i) De er troverdige i den forstanden at de korrekt gjengir faktiske historiske hendelser.

(ii) De er troverdige i den forstanden at de er skrifter fra omtrent den tidsperiode hvor det forfektes at de ble skrevet. [1]

 

Jeg er enig i (ii) [2]. Men eksemplene jeg trekker frem på hvordan evangeliene henviser til kilder (eller, mer presist, ikke henviser til kilder), spesielt sammenlignet med noen andre skrifter fra samme tidsperiode, påvirker (i). Det reduserer troverdigheten til innholdet.

 

Det er flere andre måter hvor evangeliene skiller seg fra mer troverdige - i betydningen av (i) - skrifter fra samme tidsperiode, og dokumentasjonen av kilder er bare én av disse. Jeg vet derimot ikke om noen vesentlige aspekter ved evangeliene hvor de skiller seg positivt ut i så måte, men hvis du kjenner til noen så håper jeg du vil dele.

De (iii) referer stadig GT / Septuaginta fordi det er tydeliggjøringen av Jesus som Messias forankret i jødisk tro som er deres hovedanliggende.

 

At evangeliene bruker en tekst, som i seg selv ikke er pålitelig, som kilde øker ikke akkurat tilliten til troverdigheten deres. At forfatterne formet narrativet i evangeliene for å stemme overens med - la oss være ærlige her - løsrevne biter av Toran har heller motsatt effekt; Det reduserer troverdigheten til evangeliene, mht. til hvor korrekt de gjengir faktisk hendelser.

[Romeren]

Jeg synes dette begynner å gå litt i stå her.

Ok

[ildsint]

Den dyrebare gjenløsningen. Jesu kristi gjenløsningsoffer er noe langt mer enn en læresetning. Jesus sa om seg selv: Menneskesønnen er ikke kommet for å bli tjent, men for å tjene og gi sin sjel som en lærepenge i bytte for mange ( Mark 10:45 ) Han sa også:  ( Jehova )Gud elsket verden ( menneskeverdenen)  så høyt at han gav sin enbårne Sønn for at enhver som viser tro på ham, ikke skal bli tilintetgjort, men ha evig liv. ( Joh 3:16)

 

Løsepengen åpner også muligheten for at de døde kan få en oppstandelse og utsikt til å leve evig. ( Joh 5: 28-29)

[8DX8QO0Y]

Tilintetgjort. Så der røpet de helvetesfantastene. Man blir tilintetgjort, ikke kastet i en brennende pøl i all evighet.

[Tor C]

Den dyrebare gjenløsningen. Jesu kristi gjenløsningsoffer er noe langt mer enn en læresetning. Jesus sa om seg selv: Menneskesønnen er ikke kommet for å bli tjent, men for å tjene og gi sin sjel som en lærepenge i bytte for mange ( Mark 10:45 ) Han sa også:  ( Jehova )Gud elsket verden ( menneskeverdenen)  så høyt at han gav sin enbårne Sønn for at enhver som viser tro på ham, ikke skal bli tilintetgjort, men ha evig liv. ( Joh 3:16)

 

Løsepengen åpner også muligheten for at de døde kan få en oppstandelse og utsikt til å leve evig. ( Joh 5: 28-29)

 

 

Dette gir bare mening hvis gud ikke er allmektig. Hvorfor skal han betale løsepenger til seg selv?

 

Eneste konklusjon jeg da kan komme til er at innen kristendommen så er gud ikke allmektig. Muligens har han vært allmektig en gang i tiden, men han har laget noen regler som selv ikke han kan bryte. Nærmest som at han har mistet passordet sitt. Han er nå ikke lenger Admin, men en Superbruker siden han jo kan gjøre visse mirakler. 

 

Og siden det i skapelsesberetningen står at mennesket er skapt i guds bilde, så kan man jo kanskje også forvente at han har en del av de samme trekkene som mennesket i sinnelag. Og i Bibelen står det jo at gud er temmelig nærtagende, svært hevngjerrig og har psykopatiske trekk ved at selv den minste fornærmelse blir straffet ekstremt hardt. Som dette illustrerer godt: 

 

"Fra Jeriko dro profeten opp til Betel. Mens han var på veien, kom noen smågutter ut av byen. De gjorde narr av ham og ropte: Kom deg vekk, din flintskalle! Kom deg vekk, din flintskalle!» Da han snudde seg og fikk se dem, forbannet han dem i Herrens navn. Og to bjørner kom ut av skogen og rev i hjel førtito av barna."  2.Kongebok 2:23-24

 

 

Da er det ikke utenkelig at han selv forstår at hans sinneproblem kan medføre at han vil ødelegge hele sin skapelse, og derfor har laget noen regler som gjør at han blir blir låst ute fra visse deler av "programmet". Og dette kan jeg kjenne meg igjen i fra jeg var barn. Hvis jeg laget noe, og ting ikke gikk helt som det skulle kunne jeg ødelegge hele skiten. Etter hvert som jeg ble eldre klarte jeg å kontrollere sinnet mitt. Så kanskje godeste Erik Bye hadde rett? At den kristne guden er en "pode" ( med reven brok og skrubbsår på hver legg)

[ildsint]

 

Den dyrebare gjenløsningen. Jesu kristi gjenløsningsoffer er noe langt mer enn en læresetning. Jesus sa om seg selv: Menneskesønnen er ikke kommet for å bli tjent, men for å tjene og gi sin sjel som en lærepenge i bytte for mange ( Mark 10:45 ) Han sa også:  ( Jehova )Gud elsket verden ( menneskeverdenen)  så høyt at han gav sin enbårne Sønn for at enhver som viser tro på ham, ikke skal bli tilintetgjort, men ha evig liv. ( Joh 3:16)

 

Løsepengen åpner også muligheten for at de døde kan få en oppstandelse og utsikt til å leve evig. ( Joh 5: 28-29)

 

 

Dette gir bare mening hvis gud ikke er allmektig. Hvorfor skal han betale løsepenger til seg selv?

 

Eneste konklusjon jeg da kan komme til er at innen kristendommen så er gud ikke allmektig. Muligens har han vært allmektig en gang i tiden, men han har laget noen regler som selv ikke han kan bryte. Nærmest som at han har mistet passordet sitt. Han er nå ikke lenger Admin, men en Superbruker siden han jo kan gjøre visse mirakler. 

 

Og siden det i skapelsesberetningen står at mennesket er skapt i guds bilde, så kan man jo kanskje også forvente at han har en del av de samme trekkene som mennesket i sinnelag. Og i Bibelen står det jo at gud er temmelig nærtagende, svært hevngjerrig og har psykopatiske trekk ved at selv den minste fornærmelse blir straffet ekstremt hardt. Som dette illustrerer godt: 

 

"Fra Jeriko dro profeten opp til Betel. Mens han var på veien, kom noen smågutter ut av byen. De gjorde narr av ham og ropte: Kom deg vekk, din flintskalle! Kom deg vekk, din flintskalle!» Da han snudde seg og fikk se dem, forbannet han dem i Herrens navn. Og to bjørner kom ut av skogen og rev i hjel førtito av barna."  2.Kongebok 2:23-24

 

 

Da er det ikke utenkelig at han selv forstår at hans sinneproblem kan medføre at han vil ødelegge hele sin skapelse, og derfor har laget noen regler som gjør at han blir blir låst ute fra visse deler av "programmet". Og dette kan jeg kjenne meg igjen i fra jeg var barn. Hvis jeg laget noe, og ting ikke gikk helt som det skulle kunne jeg ødelegge hele skiten. Etter hvert som jeg ble eldre klarte jeg å kontrollere sinnet mitt. Så kanskje godeste Erik Bye hadde rett? At den kristne guden er en "pode" ( med reven brok og skrubbsår på hver legg)

 

 

Bibelen forteller at Jehova Gud sa til Noah at han ville utslette denne onde verden av mennesker ved en vannflom fordi alt kjød hadde fordervet sin ferd på jorden.

 

Den kana'anittiske mytologi var preget av en råhet, vellyst og tøylesløshet som en ikke kunne finne maken til på noe annet sted i Midt Østen på den tiden. Og de kana'anittiske gudenes dårlige karakter, det at de ikke hadde noen som helst moralsk holdning, må ha fått fram de verste egenskaper hos deres tilhengere og ført med seg noen av de mest demoraliserende handlinger som ble begått på den tiden for eksempel ofring av barn, hellig prositusjon og slangetilbedelse.

 

Noen vil kanskje si: Men det var ikke bare menn og kvinner som ble utryddet i kana'anittene og vannflommen. Til og med små barn ble drept. Det er sant. Var det inkonsekvent av Gud? 

 

Vi kan lære noe viktig av dette. Noen foreldre i vår tid mener at Jehovas veier er ikke rette, men en kan da med rette spørre om vår tids foreldres veier er rette. Hvorfor øker ungdomskriminaliteten verden over, en kriminalitet som er kjennetegnet av respektløshet, umoral og grove forbrytelser. Myndighetene i mange land legger den største delen av skylden for dette på de samme som Bibelen legger den på, nemlig de forsømmelige foreldre. På den annen side kan ifølge Bibelen alle foreldre som er villige til det og som har tilstrekkelig kjærlighet til Gud og til seg selv og sin familie, lære å leve i samsvar med Guds prinsipper. De kan oppdra sine mindreårige barn i herrens tukt og formaning. ( Ef 6:4 ) Det framgår tydelig av Bibelen at når Gud renser jorden for all ondskap, vil det vise seg at slike foreldre har valgt livet for seg selv og sine barn. ( 1.kor 7:14 og 2.kor 1:6-10 )

Endret 24. april 2018 av ildsint

[ChiaroScuro]

OK, så Gud ønsket å tilgi menneskenes synder. Ja vel, han er allmektig, så det bør vel ikke være noe problem? Jeg forstår ikke hvorfor han måtte drepe sin egen sønn for å klare å tilgi oss. Det gir ingen mening. Jeg ser ingen kausalitet mellom sønnedrap og evne til å tilgi. Kan noen kristendomseksperter forklare?

Behøver ikke være kristendomsekspert for å forstå hvorfor!

Jeg ser på det som ren bondefangeri. Oppdragsgiverne til bibelens forfattere var ikke dumme.

 

Det gjør det enkelt å få evig liv, uansett hvilke synder og forbrytelser den enkelte kan ha begått.

Man får tilgivelse for alt, unntatt å ikke tro på Jesus.

En ting til, husk at mange også betaler tiende og kollekt, hele livet - sånn for sikkerhets skyld.

 

Det jeg ikke forstår er, dersom Gud, Jesus, himmelen og det evige liv er sant. Hvorfor ønsker Gud å fylle himmelen med døde dårer?

[ildsint]

Gud dreper ikke sin egen sønn. Nei, Jesus var trofast og lojal mot sin far Jehova Gud og ble henrettet av kong Herodes.

[ChiaroScuro]

Gud dreper ikke sin egen sønn. Nei, Jesus var trofast og lojal mot sin far Jehova Gud og ble henrettet av kong Herodes.

Gav ikke gud sin sønn, den enbårne? Var det ikke guds plan at han skulle korsfestes?

 

Den eneste som kunne forhindre at Jesus ble drept var Gud. Gjorde han det? Nei, til Jesus sin store overaskelse.

 

Gud drepte sin sønn.

[8DX8QO0Y]

Hehe...

[ildsint]

Matt 2:1-16 viser at stjernen ledet astrologene først til kong Herodes og deretter til Jesus og at Herodes prøvde å få Jesus drept. Det står ikke at det var noen andre enn astrologene som hadde sett stjernen. Da de var dratt, sa Jehovas engel til Josef at han skulle frykte til Egypt for å beskytte barnet. Var denne stjernen et tegn fra Gud, eller kom den fra noen som prøvde å få drept Guds sønn. Det er satan som står bak dette.

[ex-jordbærplukker]

gud drepte sin sønn for å lure oss, fordi han er gud han har evnen til å gjennopplive sønnen sin igjen etterpå. gud er en luring på samme måte som djevelen

[ex-jordbærplukker]

vi alle har blitt lurt folkens, på tide å våkne 

[ChiaroScuro]

vi alle har blitt lurt folkens, på tide å våkne 

Nei, det har vi ikke!

 

Ingen ateister lar seg lure av noe utrolig hvor bibelen er eneste kilde.