Rapport: En Tesla X må kjøre mer enn en halv million kilometer før den slipper ut mindre CO2 enn denne dieselbilen

[Salvesen.]

 

 

 

 

 

Det som ikke nevnes er hvilken energimiks produksjonen er basert på. CO2 utslippene fra produksjon er stort sett elektrisitet som medgår i batteriproduksjonen, og dersom den er basert på fornybar energi kan totalutslippet bli nær null.

Fossile biler kan til sammenligning aldri bli utslippsfri. Alle trinn fra brønn til bensinpumpe gir betydelige utslipp. Raffinering er eksempelvis en meget stor utslippskilde.

Jeg kan garantere at batteriproduksjonen ikke er basert på fornybar energi. Det er vel Kina og USA som er størst på batteriproduksjon, og stor andel fornybar energi er ikke akkurat det de landene er best kjent for.

"Fossile" biler er meg bekjent ikke en biltype. Det er snakk om Ottomotorer, Dieselmotorer eller elektriske motorer. Ottomotorer og Dieselmotorer kan drives med biodrivstoff, og dermed være like "utslippsfrie" som elbiler, men utslippet skjer direkte fra bilen og ikke i et kullkraftverk et annet sted.

Drivstoff blir ikkje utsleppsfritt berre fordi det står "bio" foran. Du må måle ka som kjem ut eksosrøret, og ikkje drive og trikse med tall.

Jeg sa ingenting om utslippsfri eller ikke, jeg kommenterte det med "fossil". Problemer med å se forskjellen, eller liker du bare å vri på andres argumenter når de ikke passer med dine meninger?

Les en gang til det du skreiv:"...like "utslippsfrie" som elbiler"

Definer "utslippsfri". Lokalt, nei der har du rett. Globalt, der er det et annet spørsmål. Enn så lenge er all "grensekraft" (ekstra forbruk, for eksempel på grunn av elbiler) kullkraft. Da kan godt biobrensel på konvensjonelle motorer være like "utslippsfritt" som elbiler.

Nei, du glemte at det trengs en god mengde energi for å få drivstoffet frem til pumpen. Dette må en trekke i fra.

[kUZk]

ADAC kan nesten oppfattes som useriøse ifht virkeligheten når de sidestilles med det lille Norske Automobilforbundet. Om noe er ADAC en storesøster på veksthormoner fra ett av fars tidligere barnekull!

 

I den moderne bilismens hjemland, Tyskland, er de nesten som myndighet å regne, og når de går ut med noe som nå så er det fordi de er sikre på det de sier.

 

Så hvis det er noen stabeiser her hjemme i Nissedal er det bare å få skylt ut såpen fra øra og lære seg å være stilld når voksne folk snakker for da lærer man kanskje noe også.

[Ketill Jacobsen]

ADAC kan nesten oppfattes som useriøse ifht virkeligheten når de sidestilles med det lille Norske Automobilforbundet. Om noe er ADAC en storesøster på veksthormoner fra ett av fars tidligere barnekull!

 

I den moderne bilismens hjemland, Tyskland, er de nesten som myndighet å regne, og når de går ut med noe som nå så er det fordi de er sikre på det de sier.

 

Så hvis det er noen stabeiser her hjemme i Nissedal er det bare å få skylt ut såpen fra øra og lære seg å være stilld når voksne folk snakker for da lærer man kanskje noe også.

 

Løgn og bløff blir i en helt annen skala når det kommer fra ADAC og ikke NAF. Det har du helt rett i. Regner med at det du skrev er ment som ironi!

[Kjetil Sandal]

Elbiler er svært lite miljøvennlige, og produksjonen er forurensende og uetisk med stort innslag av farlig og helseskadelig barnearbeid for å skaffe kobolt. Det kreves 2000-7000 ganger så mye kobolt i en elbil som i en mobiltelefon.

 

http://teknikensvarld.se/elbilars-batterier-paverkar-klimatet-kraftigt-481493/

 

https://steigan.no/.../smaunger-graver-fram-kobolt-til.../

 

https://www.nrk.no/okonomi/ny_-hard-kritikk-av-oljefondet-1.8083862

 

https://www.abcnyheter.no/amp/penger/2016/07/09/195228156/751-prosent-av-norsk-stromforbruk-i-2015-var-fossil-og-atomkraft

 

Du må jo rett og slett være betalt for og si noe så feil og dumt?

[Gjest mrpc]

Ikke minst at at elbilen inneholder store mengder rare earth mineraler, ikke heldig. Men ventreraddisen her i Norge vet vel best.

[Gjest mrpc]

Hjelper fortsatt ikke når diesel dreper i byene. For Norge blir dette eksempelet helt ubrukelig.

Ikke bensin, kun diesel pga soting. spes Tyske diesel biler og eldre lastebiler uten addblue.

Endret 3. juli 2018 av mrpc

[Salvesen.]

Ikke minst at at elbilen inneholder store mengder rare earth mineraler, ikke heldig. Men ventreraddisen her i Norge vet vel best.

Mettaler som brukt i katalysatorer mener du?

[hekomo]

Ikke minst at at elbilen inneholder store mengder rare earth mineraler, ikke heldig. Men ventreraddisen her i Norge vet vel best.

Hvilke mineraler?

[Gjest mrpc]

Hvilke mineraler?

Motoren inneholder rare earth mineraler.

 

Selv om det ikke er klassifisert som sjelden så er lithium i batteriene også en begrenset resurs som gjør det umulig pr dags dato å erstatte bensin og diesel bilene med el i stor skala. Hvis man virkelig skulle erstatte alle bensin og diesel bilene world wide så hadde det krevd en revulusjon både i motor og batteri teknologien.

 

Samt man kan spørre seg om det har noe for seg siden at el ikke er gratis og sw fleste stedene er den heller ikke ren, samt at produksjonen av elbil også er mer energikrevende.

Ville også krevd enorm utbredelse av infrastruktur, mye kobber både i bilen og hvis man skulle bygd ut strømnettet.

Endret 3. juli 2018 av mrpc

[hekomo]

Men hva er problemet? Det inneholder ditt og datt, men hva er problemet? Hvorfor er det "ikke heldig"?

 

Lithium kan for eksempel resirkuleres.

[sverreb]

Motoren inneholder rare earth mineraler.

Noen gjør det men ikke alle. Ikke alle elektriske motorer bruker permanente magneter. Om de ikke har det består de stort sett av vindinger (Stort sett kopper, men noen tester aluminium) og ferromagnetisk matriale (Stort sett jern)

 

Selv om det ikke er klassifisert som sjelden så er lithium i batteriene også en begrenset resurs som gjør det umulig pr dags dato å erstatte bensin og diesel bilene med el i stor skala.

Delvis ja. Ikke fordi det er så begrenset. Det er rikelig litium i verden, men drivbare resurser må skaleres opp. Dette dikterer mest av alt tiden det tar å kunne bygge opp batteriproduksjon. Meg bekjent er litium et mindre skaleringproblem enn kobolt. For begge mineraler er det et spørsmål om hvor lang tid det tar å gire opp produksjon (Ev. elliminere mineralet med annen batterikjemi) til de volumene som trengs.

 

Hvis man virkelig skulle erstatte alle bensin og diesel bilene world wide så hadde det krevd en revulusjon både i motor og batteri teknologien.

Nja, vi har en tydelig vei dit, men det er en vei som tar ca 20-40 år (Først ca 10-20 år før kapasitet er på et nivå hvor all ny produksjon er batteridrevet, så 10-20 år for å erstatte hele bilparken.

 

I praksis vil tiden variere fra region til region og fra biltype til biltype. (I.e. småbiler og luksusbiler i i-land går først, tungtransport i uland går sist... tror jeg)

 

Samt man kan spørre seg om det har noe for seg siden at el ikke er gratis og sw fleste stedene er den heller ikke ren, samt at produksjonen av elbil også er mer energikrevende.

Trenger ikke være gratis, må bare være billigere. Jeg regner sånn røfft sett at en bil (ny i dag) vil forbruke ca 20000 l drivstoff eller 80000 kWh over sin levetid. Med våre priser blir det ca 300 000 kr i drivstoff eller 80000 kr i elektrisitet for en levetidsbesparelse på ca 200000 (+-100000, siden det er mye usikkerhet her). Jeg antar så at jeg kan forsvare å betale ca halvparten av den besparelsen og fortsatt forsvare et kjøp av elektrisk doning. (Halvparten fordi penger nå er mer verdt enn penger senere) Det tilsier at når en elbil koster mindre enn 100000 mer enn en tilsvarende konvensjonell så kan vi snakke om en reell besparelse. (I. norge er det en hel del andre besparelser også) Vi er ikke der enda, men vi kommer nok dit om noen år.

 

Hva elektrisitetsproduksjonen angår blir den stadig renere. Land som norge og frankrike har alt svært ren kraftforsyning.

 

Ville også krevd enorm utbredelse av infrastruktur, mye kobber både i bilen og hvis man skulle bygd ut strømnettet.

Strømnettet trenger ikke bygges ut noe videre for elbiler. Som belastning er de snille (Jevn last, kan lett gå off-peak). Man trenger mer hurtiglading for å kompensere for rekkevidden, men over tid bør behovet for hurtiglading bli mindre ikke større pr. bil ettersom rekkevidden blir lengre.

Endret 3. juli 2018 av sverreb

[Gjest mrpc]

Noen gjør det men ikke alle. Ikke alle elektriske motorer bruker permanente magneter. Om de ikke har det består de stort sett av vindinger (Stort sett kopper, men noen tester aluminium) og ferromagnetisk matriale (Stort sett jern)

 

 

Delvis ja. Ikke fordi det er så begrenset. Det er rikelig litium i verden, men drivbare resurser må skaleres opp. Dette dikterer mest av alt tiden det tar å kunne bygge opp batteriproduksjon. Meg bekjent er litium et mindre skaleringproblem enn kobolt. For begge mineraler er det et spørsmål om hvor lang tid det tar å gire opp produksjon (Ev. elliminere mineralet med annen batterikjemi) til de volumene som trengs.

 

 

Nja, vi har en tydelig vei dit, men det er en vei som tar ca 20-40 år (Først ca 10-20 år før kapasitet er på et nivå hvor all ny produksjon er batteridrevet, så 10-20 år for å erstatte hele bilparken.

 

I praksis vil tiden variere fra region til region og fra biltype til biltype. (I.e. småbiler og luksusbiler i i-land går først, tungtransport i uland går sist... tror jeg)

 

 

Trenger ikke være gratis, må bare være billigere. Jeg regner sånn røfft sett at en bil (ny i dag) vil forbruke ca 20000 l drivstoff eller 80000 kWh over sin levetid. Med våre priser blir det ca 300 000 kr i drivstoff eller 80000 kr i elektrisitet for en levetidsbesparelse på ca 200000 (+-100000, siden det er mye usikkerhet her). Jeg antar så at jeg kan forsvare å betale ca halvparten av den besparelsen og fortsatt forsvare et kjøp av elektrisk doning. (Halvparten fordi penger nå er mer verdt enn penger senere) Det tilsier at når en elbil koster mindre enn 100000 mer enn en tilsvarende konvensjonell så kan vi snakke om en reell besparelse. (I. norge er det en hel del andre besparelser også) Vi er ikke der enda, men vi kommer nok dit om noen år.

 

Hva elektrisitetsproduksjonen angår blir den stadig renere. Land som norge og frankrike har alt svært ren kraftforsyning.

 

 

Strømnettet trenger ikke bygges ut noe videre for elbiler. Som belastning er de snille (Jevn last, kan lett gå off-peak). Man trenger mer hurtiglading for å kompensere for rekkevidden, men over tid bør behovet for hurtiglading bli mindre ikke større pr. bil ettersom rekkevidden blir lengre.

Jeg tenkte ikke kun på Norge

[Salvesen.]

Motoren inneholder rare earth mineraler.

 

Selv om det ikke er klassifisert som sjelden så er lithium i batteriene også en begrenset resurs som gjør det umulig pr dags dato å erstatte bensin og diesel bilene med el i stor skala. Hvis man virkelig skulle erstatte alle bensin og diesel bilene world wide så hadde det krevd en revulusjon både i motor og batteri teknologien.

 

Samt man kan spørre seg om det har noe for seg siden at el ikke er gratis og sw fleste stedene er den heller ikke ren, samt at produksjonen av elbil også er mer energikrevende.

Ville også krevd enorm utbredelse av infrastruktur, mye kobber både i bilen og hvis man skulle bygd ut strømnettet.

55% av rare metaller er brukt i katalysatorer, hvor finner en slikt montro?

[ingemar80]

Det interessante med denne rapporten er jo at den sier at modell x vinner etter 70000km i Norge (100% fornybar). Så hvorfor velger man da 500000 som overskrift?

[zoomsalabim]

Bare for å ta dette med Kobolt

1) Det brukes mindre og mindre til batterier.  Regner med mye er på bakgrunn av forskning da prisene var skyhøye for 10-12 år siden. Det tar tid før dette når masseproduksjon.

2) Den uetiske delen her er 10% av verdensmarkedet (gamle tall)

3) Hva de tradisjonelle bilfabrikantene gjør (og om det de sier kan stoles på, hvor mye av det kjerringen bestiller på Zalando som er urørt av barnehender kan man jo bare gjette på) vet jeg ikke, Tesla sier de bevist henter sitt kobolt fra etiske kilder. Mener å huske det var sagt Canada.

 

Det er desverre slik at det meste vi kjøper av materielle verdier nok har en viss % der de av våre medmennesker uten skrupler har utnyttet svakerestilte.

 

Elbiler er svært lite miljøvennlige, og produksjonen er forurensende og uetisk med stort innslag av farlig og helseskadelig barnearbeid for å skaffe kobolt. Det kreves 2000-7000 ganger så mye kobolt i en elbil som i en mobiltelefon.

http://teknikensvarld.se/elbilars-batterier-paverkar-klimatet-kraftigt-481493/

https://steigan.no/.../smaunger-graver-fram-kobolt-til.../

https://www.nrk.no/okonomi/ny_-hard-kritikk-av-oljefondet-1.8083862

https://www.abcnyheter.no/amp/penger/2016/07/09/195228156/751-prosent-av-norsk-stromforbruk-i-2015-var-fossil-og-atomkraft

[sverreb]

Bare for å ta dette med Kobolt

1) Det brukes mindre og mindre til batterier.  Regner med mye er på bakgrunn av forskning da prisene var skyhøye for 10-12 år siden. Det tar tid før dette når masseproduksjon.

Stadig mer av kobolt brukes til batterier, men batteriene trenger mindre pr. kWh. Selv med de minst koboltholdige batteriene* vi har er det bare total koboltproduksjon** for noen få millioner biler pr. år***. Mer enn hva som produseres i dag, men ikke nok til å konvertere all bilproduksjon til batterielektrisk.

 

Koboltproduksjonen er ventet å øke fremover, men ikke raskt nok til å kunne nå en kapasitet i nærheten av de ca 100 millioner bilene som produseres i året i løpet av det neste tiåret hvis vi skal bruke dagens state-of-the art som basis, også om du kalkulerer inn en evolusjonær forbedring. For å nå 100% av privatbiler (Så ikke tyngre utstyr) trenger vi 3-6x så mye koboltproduksjon som i dag (Avhengig av hvor mye mer forbedringsrom du tror det er) eller en helt annen batterikjemi.

 

En utfordring med å skalere koboltproduksjon er at kobolt i veldig liten grad er drivverdig alene. Kobolt er for det meste et sekundærprodukt fra nikkel og koppergruver. Skal man øke koboltproduksjonen blir det dermed gjerne i sammenheng med en økning av kopper/nikkelproduksjon og om markedet ikke trenger så mye mer kopper og nikkel kan dette bli veldig dyrt.

 

Min konklusjon er at man ufravikelig trenger er en helt annen kjemi eller må nå nullutslippsmålet på andre måter (I tilegg til ikke i steden for batterier). Vi har desverre ingenting som åpenbart ligger klart til å kunne fungere i skala. Eksisterende koboltfrie kjemier som LiFePo4 eller LiMn2O4 har for liten kapasitet til å gi god nok funksjon.

 

2) Den uetiske delen her er 10% av verdensmarkedet (gamle tall)

3) Hva de tradisjonelle bilfabrikantene gjør (og om det de sier kan stoles på, hvor mye av det kjerringen bestiller på Zalando som er urørt av barnehender kan man jo bare gjette på) vet jeg ikke, Tesla sier de bevist henter sitt kobolt fra etiske kilder. Mener å huske det var sagt Canada.

Dette er ikke nødvendigvis rett frem å finne ut av. Veldig mye av koboltraffineringen i verden ligger i kina og sporbarheten til hva opprinnelsen er kan nok være så-som-så.

 

Canada produserer vel under 5000 tonn i året. Panasonic kjøpte så vidt jeg minnes 8000 tonn i fjor, men det er uvisst hvor stor andel av dette som gikk til tesla. Det er mer enn hva de trenger til bilene sine (2-4000 tonn ett sted røfft regnet), men de lager også batterier til anen bruk og de kan tenkes å bruke mer kobolt (stasjonærbatteriene deres er NMC ikke NCA som i bilene)

 

*) Som er regnet som akseptable for nye biler.

**) ca 120000 tonn pr. år

***) Ca 20 millioner om du kan bruke alt, noe du naturligvis ikke kan, så vi har kanskje en kapasitet for kobolt som kan dekke 5-10 millioner biler pr. år pr. i dag.

Endret 1. mars 2019 av sverreb

[mrxx]

Ser at folk fremdeles i 2019 blir lurt av denne rapporten fra ADAC, og den blir linket til i diverse elbilartikler. Det er ingenting i denne rapporten som samsvarer med virkeligheten, og jeg kan begynne med:

- De bruker tysk elmiks fra 2013 ???? Dette er helt idiotisk av flere grunner, f.eks så var 2017-tallene tilgjengelige da rapporten kom ut. Disse viste et mye lavere CO2 utslipp. Tyskland er dessuten en del av det europeiske strømnettet som har betydelig lavere CO2- utslipp så det blir feil å bruke den tyske strømmiksen uansett.

Når de har beregnet CO2 utslipp for produksjon av batteriene så beregner de at batterifabrikken står i Tyskland i 2013. Det blir bare for dumt.

-Og de har heller ikke tatt med energiforbruk for frakt og raffinering av drivstoffet

Dette er bare noen av feilene med rapporten som viser at den er helt verdiløs, og den blir bare linket til av folk som ikke har satt seg inn emnet. Mao et klassisk eksempel på kirsebærplukking av disse.

[Netfrog]

Eneste gangen en elbil IKKE forurenser er når den står parkert uten lader eller kjøres, det siste sammenlignet med Diesel og Bensinbiler.

 

El/hybrid modeller veier mer enn tilsvarende Diesel og Bensinmodeller fra samme produsent, og dette gjør at selv om utslippet er minimalt, så generer det feks mer asfaltstøv pga den økte vekta.

 

 

Tankbilene på opptil 50 tonn som må til for å transportere diesel og bensin ut til pumpene over det ganske land tipper veistøvdebatten din over i elbilenes favør med god margin.

 

Så det finnes ingen gratis lunsj.

 

 

Men det finnes åpenbart billige argumenter...

[Trestein]

Tankbilene på opptil 50 tonn som må til for å transportere diesel og bensin ut til pumpene over det ganske land tipper veistøvdebatten din over i elbilenes favør med god margin.

 

 

 

Men det finnes åpenbart billige argumenter...

Les den nye rapporten. Der er dette tatt med.

[fo2re]

Tankbilene på opptil 50 tonn som må til for å transportere diesel og bensin ut til pumpene over det ganske land tipper veistøvdebatten din over i elbilenes favør med god margin.

 

 

 

Men det finnes åpenbart billige argumenter...

Og noen som bruker de oftere enn andre bytter sokker.