Hundretusener demonstrerer for økt våpenkontroll i USA

[tom waits for alice]

This. Pleier vel som regel å holde lenge med en telefon som man kan ringe politiet med, det blir langt mindre farlig for både "meg, mine og mitt". Sjekk statistikken.

 

Jeg har vel, både statistisk og anekdotisk, et visst inntrykk av at den telefonen kun er av retroaktiv nytte, det vil si å ringe til politiet etter at situasjonen der behovet oppstod er over.

 

Som jeg vel har nevnt tidligere hadde min far innbruddstyver på besøk tre ganger. Første gang på 60-tallet kom det både uniformert politi og sivilkledde etterforskere. De to siste gangene fikk han beskjed om å komme på stasjonen neste dag og anmelde, slik at han "kunne få tapet dekket på forsikringen"...

 

Den siste gangen stod han overfor en ruset kjeltring med en kniv i trappa opp til soverommet. Hva skulle han gjort: Spurt tyven om han vennligst kunne få passere så han kunne gå ned i stuen og ringe politiet? Heldigvis tok tyven beina fatt og min far kunne faktisk ringe politiet, som altså ikke brød seg om å rykke ut.

 

Etter det hadde han en øks stående på soverommet. Han visste nok ikke om han ville brukt den, eller om den hadde vært til noen reel hjelp i en tilsvarende situasjon, men han synes det var bedre enn ingenting skulle det bli en fjerde gang. Det ble det heldigvis ikke. 

 

Geir

Endret 27. mars 2018 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Begrunnelsen "to protect my family" er statistisk helt feil. Det skjer ikke. 

 

Men jeg er ikke statistikk, og er ikke sikker på at jeg vil reduseres til det heller. 

 

Det skjer ikke.

 

 

Kanskje ikke i statistisk signifikante antall, men jo, det skjer.

 

At de oftere fører til drap (forsettlige eller ulykker) enn selvforsvar er jeg helt enig i. Så samfunnsnytten kan selvsagt diskuteres. Jeg er ikke NRA-tilhenger, tvert om støtter jeg "March for our lives". Så rart eller schizofrent det enn kan høres ut.

 

Geir

[Zork]

Men jeg er ikke statistikk, og er ikke sikker på at jeg vil reduseres til det heller. 

 

 

Jo, det er du. Det er vi alle.

 

Du kan ikke garantere noe her i livet, men du kan maksimere sjansene dine for å leve et trygt og godt liv ved å følge det som har statistisk størst sjanse for å gi deg det.

 

Å ikke ha våpen hjemme øker dine sjanser for at du og dine ikke blir alvorlig skadet.

[DrAlban3000]

Det er ikke schizofrent, de alle fleste i NRA er også det. Bare se for deg hendelsesforløpet her, så ser du hvem som har makt:

 

Først kom Skoleskyting(er), deretter kom protester og forslag om lovendring. Utvidet sjekk av person før kjøp av våpen, gjør angrepsrifler ulovlig og gjør såkalte "bump-stocks" ulovlig.

 

Resultat: Flere solgte våpen, Ar-15 er fortsatt helt lovlig + nå kan lærere også få våpen (ennå fler salg av våpen)

 

Grunnen til stede NRA har vært imot grundig sjekk av våpen kjøperen er fordi folk som får nei i disse testene kjøper våpen. Ofte mange. Alt har med penger å gjøre.

[jjkoggan]

 

Men jeg er ikke statistikk, og er ikke sikker på at jeg vil reduseres til det heller.

 

Jo, det er du. Det er vi alle.

 

Du kan ikke garantere noe her i livet, men du kan maksimere sjansene dine for å leve et trygt og godt liv ved å følge det som har statistisk størst sjanse for å gi deg det.

 

Å ikke ha våpen hjemme øker dine sjanser for at du og dine ikke blir alvorlig skadet.

Alle for alltid uansett trening eller omstendigheter? Ellers ville soldater ikke bære våpen. Risikoen varierer.

[Vice]

Alle for alltid uansett trening eller omstendigheter? Ellers ville soldater ikke bære våpen. Risikoen varierer.

Soldater får refs(blir straffet) om de håndterer våpen uforsvarlig. Og ikke minst, de får opplæring i våpenvett og våpenbruk. Enorm forskjell ifra idiot-sivile som lar ladd våpen ligge og slenge.

[tom waits for alice]

Jo, det er du. Det er vi alle.

 

 

Sorry, men jeg er uenig. Vi er alle individer. Statistikk sier noe om sannsynlighet, ikke om individet. Statistikken sier at bare 2 av 100 000 får ALS. Til sammenligning får 540 av 100 000 kvinner kreft pr. år(!). Mager trøst for min mor, som døde av ALS.

 

Hvis individet ikke teller, bare samfunnet, så blir statistikken selvsagt viktig. Da blir samfunnets definisjon av "trygt og godt" viktigere enn individets.

 

Du kan ikke garantere noe her i livet, men du kan maksimere sjansene dine for å leve et trygt og godt liv ved å følge det som har statistisk størst sjanse for å gi deg det.

 

 

Ja. Akkurat som jeg kan maksimere sjansene for ikke å blir drept i en flyulykke ved å ikke ta fly, bilulykke ved å ikke kjøre. Jeg kunne maksimert sjansen for at det ikke går galt med mine barn ved å ikke få barn, for ikke å bli skilt ved ikke gifte meg. Men jeg valgte, med eller mot bedre vitende, å både gifte meg og få barn. Og å reise og kjøre. Til og med motorsykkel, de dystre statistikkene til tross. Det hadde vært tryggest å la være, men hadde det gitt meg det beste livet? Spørsmålet er om "trygt" og "godt" nødvendigvis er parallelle fenomener. Kanskje er livet best når man lever som man ønsker, på tross av farene som lurer.

 

Det som nesten tok livet av meg, var en lidelse som man ikke kan gardere seg mot...

 

Å ikke ha våpen hjemme øker dine sjanser for at du og dine ikke blir alvorlig skadet.

 

 

Sier statistikken. Men den sier ingenting om meg. Allikevel legger samfunnet premissene for oss alle ut fra den. Når jeg var yngre var rullebrett forbudt i Norge, fordi de var farlige for oss. De som fant på det forbudet hadde sikkert statistikken på sin side, og det sparte antagelig noen liv og en masse tenner og knær. Men ble livet bedre av det?

 

Nå tar ikke rullebrett andres liv. Så sammenligningen halter der. Men poenget gjenstår.

 

Geir

[Thoto79]

 

This. Pleier vel som regel å holde lenge med en telefon som man kan ringe politiet med, det blir langt mindre farlig for både "meg, mine og mitt". Sjekk statistikken.

 

Jeg har vel, både statistisk og anekdotisk, et visst inntrykk av at den telefonen kun er av retroaktiv nytte, det vil si å ringe til politiet etter at situasjonen der behovet oppstod er over.

 

Som jeg vel har nevnt tidligere hadde min far innbruddstyver på besøk tre ganger. Første gang på 60-tallet kom det både uniformert politi og sivilkledde etterforskere. De to siste gangene fikk han beskjed om å komme på stasjonen neste dag og anmelde, slik at han "kunne få tapet dekket på forsikringen"...

 

Den siste gangen stod han overfor en ruset kjeltring med en kniv i trappa opp til soverommet. Hva skulle han gjort: Spurt tyven om han vennligst kunne få passere så han kunne gå ned i stuen og ringe politiet? Heldigvis tok tyven beina fatt og min far kunne faktisk ringe politiet, som altså ikke brød seg om å rykke ut.

 

Etter det hadde han en øks stående på soverommet. Han visste nok ikke om han ville brukt den, eller om den hadde vært til noen reel hjelp i en tilsvarende situasjon, men han synes det var bedre enn ingenting skulle det bli en fjerde gang. Det ble det heldigvis ikke. 

 

Geir

 

 

Det første som slår meg er at om din familie hadde hatt ett skytevåpen liggende så, hadde sjansen også vært langt større for at vi hadde sittet igjen med ett lik og en fengselsfugl kontra en forskremt far og en bortløpen tjuvradd.

 

Jeg tror ikke vi klarer å belyse poenget stort bedre enn dette og derfor heller ikke komme unna at denne "frihetsberøvelse" mange føler det er å ikke tillate sivilister skytevåpen, rent objektivt sett er ett livsbesparende positivt tiltak.

[Zork]

Sorry, men jeg er uenig. Vi er alle individer. Statistikk sier noe om sannsynlighet, ikke om individet. Statistikken sier at bare 2 av 100 000 får ALS. Til sammenligning får 540 av 100 000 kvinner kreft pr. år(!). Mager trøst for min mor, som døde av ALS.

 

Hvis individet ikke teller, bare samfunnet, så blir statistikken selvsagt viktig. Da blir samfunnets definisjon av "trygt og godt" viktigere enn individets.

 

 

 

Det er ikke enten-eller her. Det er ikke slik at dersom statistikk og sannsynligheter betyr noe, så gjør ikke individet det. De to har ingen sammenheng - ihvertfall ikke slik du fremstiller det. Sannsynlighetene for at noe skal skje deg, som individ, er det de er. 

 

Ting skjer med individer til tross for sannsynlighetene - folk vinner topppremien i lotto også, folk som aldri har røyket får lungekreft, mens en del som har røyket hele livet dør av alderdom, men en bør ikke basere livet sitt på at en tilhører disse usannsynlige tilfellene. Ihvertfall ikke når det gjelder viktige ting som går på liv og helse.

 

Ja, det finnes en sjanse for at du i løpet av livet vil oppleve en situasjon hvor du kan redde deg selv eller noen andre ved å ha et våpen lett tilgjengelig. Men sjansen for at noen blir skadet, ved et uhell eller at noen bruker våpenet mot din vilje er langt større. Du kan ikke endre på det mer enn du kan endre lottotallene i din favør ved å ønske hardt.

 

Nå tar ikke rullebrett andres liv. Så sammenligningen halter der. Men poenget gjenstår.

 

Nei, både rullebrett-sammenligningen og fly-sammenligningen din feiler. Når det gjelder våpen i selvforsvar så er det et spørsmål om sjansen for skade ved uhell vs sjansen for å redde seg selv/andre. Det er en ligning som har en klar overvekt i favør å ikke ha våpen hjemme.

 

Alle de andre argumentene dine går på ting som, enten i seg selv eller som middel til målet, gir oss glede og/eller nytte. Så kan du trekke inn at våpen også kunne gitt deg glede i form av en hobby, men da beveger du deg utenfor det vi diskuterer her som er våpen som selvforsvar.

 

Sjansene dine for å dø hjemme er forøvrig større enn å dø under en flyreise.

Endret 27. mars 2018 av Zork

[nirolo]

 

Og det vi ser er at det er mer vold, flere drap, etc i land hvor det er mer vanlig med vanlige folk som bærer våpen.

Ser vi, eller ser du ... omtrent som noen av oss ser enhjørninger når de vil?

 

Så du latterliggjør meg som et svar på det jeg poster? Når du stadig klager over at svar på det du poster er personangrep?

 

 

Konlusjonen må bli at flere våpen er feil medisin.

Konklusjoner bygget på feilaktige premisser gir liten grunn til å tro ... uansett hvor sterk i troen du er.

 

Denne artikkelen er kort og støtter det jeg sa https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/10/2/16399418/us-gun-violence-statistics-maps-charts se bla pkt 5, 6, 8, 11, 12, 13 og 14 Det er også linket til kilder på de fleste punktene.

 

Vi ser da tydelige trender som dette i USA:

 

 

 

Eller som dette når vi sammelingner ulike land:

 

 

Jeg vil hevde at min kilde underbygger min påstand. Man kan selvsagt si at det er korrelasjon og ikke kausalitet, men for å vurdere dette må man gå dypere ned i forskningen enn hva jeg har gjort.

[jjkoggan]

 

Alle for alltid uansett trening eller omstendigheter? Ellers ville soldater ikke bære våpen. Risikoen varierer.

Soldater får refs(blir straffet) om de håndterer våpen uforsvarlig. Og ikke minst, de får opplæring i våpenvett og våpenbruk. Enorm forskjell ifra idiot-sivile som lar ladd våpen ligge og slenge.

Og alle disse veltrente soldater som eier sine egne våpen? Risikoen at de blir alvorlig skadet eller drept er høy fordi de eier våpen og risikoen gjelder alle unntatt bakgrunn?

[Skatteflyktning]

 

 

 

Og det vi ser er at det er mer vold, flere drap, etc i land hvor det er mer vanlig med vanlige folk som bærer våpen.

Ser vi, eller ser du ... omtrent som noen av oss ser enhjørninger når de vil?

 

Så du latterliggjør meg som et svar på det jeg poster? Når du stadig klager over at svar på det du poster er personangrep?

Beklager, du har selvsagt helt rett i at jeg der er skyldig i en ad hominem. Det glipper iblandt her også.

 

Takker for påpekelsen og ber ydmykt om forlatelse. Håper det tar en tid til det glipper igjen.

 

Jeg vil hevde at min kilde underbygger min påstand. Man kan selvsagt si at det er korrelasjon og ikke kausalitet, men for å vurdere dette må man gå dypere ned i forskningen enn hva jeg har gjort.

Eventuellt bør man prøve å unngå å bruke samme enhet på begge aksene.

 

Ville en slik graf med en X-akse med "Dogs per 100 000 persons" og "Dog related deaths" ha overbevist deg om noe som helst?

Endret 27. mars 2018 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

Og alle disse veltrente soldater som eier sine egne våpen? Risikoen at de blir alvorlig skadet eller drept er høy fordi de eier våpen og risikoen gjelder alle unntatt bakgrunn?

I det øyeblikk de tar av seg uniformen blir de plutselig uegnede og inkompetente sivilister igjen og kan følgelig ikke lenger få håndtere våpen.

[nirolo]

 

Jeg vil hevde at min kilde underbygger min påstand. Man kan selvsagt si at det er korrelasjon og ikke kausalitet, men for å vurdere dette må man gå dypere ned i forskningen enn hva jeg har gjort.

Eventuellt bør man prøve å unngå å bruke samme enhet på begge aksene.

 

Ville en slik graf med en X-akse med "Dogs per 100 000 persons" og "Dog related deaths" ha overbevist deg om noe som helst?

 

 

 

Ja, det ville det. Hvorfor skulle det ikke det?

 

Prøver du å si at det er absurd å bruke en graf som viser at dersom det er flere våpen i befolkningen, så er det flere dødsfall knyttet til våpenbruk? Jeg trodde våpentilhengerene argumenterte for at våpen ikke dreper, det er det folk som gjør. Da burde det være like mange drap uavhengig av våpenforekomst.

 

Eller hva er det du prøver å si? Ingen grunn til å spare på blekket, bare å få det ut ;-)

[Skatteflyktning]

 

Ja, det ville det. Hvorfor skulle det ikke det?

 

Prøver du å si at det er absurd å bruke en graf som viser at dersom det er flere våpen i befolkningen, så er det flere dødsfall knyttet til våpenbruk? Jeg trodde våpentilhengerene argumenterte for at våpen ikke dreper, det er det folk som gjør. Da burde det være like mange drap uavhengig av våpenforekomst.

 

Eller hva er det du prøver å si? Ingen grunn til å spare på blekket, bare å få det ut ;-)

Se over en beklagelse editert inn.

 

Så til saken.

 

Om du hadde laget en graf med steiner per 100 000 og stein relaterte dødsfall, pil og bue ditto, kniver ditto, hender ditto, tau ditto, etc ad infinitum ville du fått lignende grafer alltid.

 

Jeg trodde det var drap, uansett metode, som var det relevante "utfallet" her. Tross alt det ser ikke ut til at dødsfallene gikk ned etter at pil og bue forsvant blandt befolkningen? Eller?

[Vice]

 

 

Alle for alltid uansett trening eller omstendigheter? Ellers ville soldater ikke bære våpen. Risikoen varierer.

Soldater får refs(blir straffet) om de håndterer våpen uforsvarlig. Og ikke minst, de får opplæring i våpenvett og våpenbruk. Enorm forskjell ifra idiot-sivile som lar ladd våpen ligge og slenge.

 

Og alle disse veltrente soldater som eier sine egne våpen? Risikoen at de blir alvorlig skadet eller drept er høy fordi de eier våpen og risikoen gjelder alle unntatt bakgrunn?

 

Trolig ikke. Våpenkontroll er med på å begrense ulykker. At soldater som har fått opplæring i våpenvett har våpen er et eksempel på våpenkontroll.

[nirolo]

 

Ja, det ville det. Hvorfor skulle det ikke det?

 

Prøver du å si at det er absurd å bruke en graf som viser at dersom det er flere våpen i befolkningen, så er det flere dødsfall knyttet til våpenbruk? Jeg trodde våpentilhengerene argumenterte for at våpen ikke dreper, det er det folk som gjør. Da burde det være like mange drap uavhengig av våpenforekomst.

 

Eller hva er det du prøver å si? Ingen grunn til å spare på blekket, bare å få det ut ;-)

Se over en beklagelse editert inn.

 

Så til saken.

 

Om du hadde laget en graf med steiner per 100 000 og stein relaterte dødsfall, pil og bue ditto, kniver ditto, hender ditto, tau ditto, etc ad infinitum ville du fått lignende grafer alltid.

En kilde på at det er slik. En vis forumbruker har fortalt meg at man skal dokumentere sine påstander. Jeg tror bla ikke at det er en direkte korrelasjon mellom antall hender i et samfunn og antall drap begått med hendene. Det samme gjelder forøvrig for de andre eksemplene dine.

 

 

Jeg trodde det var drap, uansett metode, som var det relevante "utfallet" her. Tross alt det ser ikke ut til at dødsfallene gikk ned etter at pil og bue forsvant blandt befolkningen? Eller?

Enig i at det er det totale antallet drap som er av interesse og at grafene derfor ikke nødvendigvis viser hele sannheten.

 

Kilden min sier dog følgende om den saken

Instead, the US appears to have more lethal violence — and that’s driven in large part by the prevalence of guns.

 

Så det ser ut til å stemme alikevel.

[Gabri3L]

OK, kan en mod ta grep her snart? Dette er ikke "The Tremendous Gun control Thread"!

[Vice]

OK, kan en mod ta grep her snart? Dette er ikke "The Tremendous Gun control Thread"!

Våpendiskusjonen er med på å illustrere og avsløre "Donald-mentaliteten" som eksisterer, selv her i Norge.

[Zork]

Alle for alltid uansett trening eller omstendigheter? Ellers ville soldater ikke bære våpen. Risikoen varierer.

 

 

Risikoen varierer, men den øker uansett om man har våpen i nærheten vs å ikke ha det.

 

Sjansen for skade/dødsfall ved et uhell går ned jo bedre trent og disiplinert den som har ansvaret for våpenet er, men den er likefullt høyere enn om våpenet ikke var i hjemmet.

 

Og om sjansen for uhell går ned, så øker sjansen for at våpenet kan brukes med vilje - det er ikke så mange år siden vi her i landet fikk forbud mot at hjemmevernssoldater fikk ha våpen hjemme nettopp fordi det var flere episoder hvor hjemmevernssoldater gikk amok med dem.