Faktisk helt feil: Norge sponser ikke elbileiere med 40 milliarder i året

[Redaksjonen.]

Faktisk.no sjekket påstander.

Faktisk helt feil: Norge sponser ikke elbileiere med 40 milliarder i året

[Jonassigurdson94]

hmm ... rart hvordan å få den store forvirringen om det

[Kakeshoma]

Millioner og milliarder er litt vanskelig i blant..

 

Faktisk.no har nå sjekket at det er jeg som er på bærtur og ikke klarer å lese forskjellen på 40 og 40.000.

Endret 28. mars 2018 av Kakeshoma

[spiff42]

Selv om vi regner med alle avgiftslettelsene for elbiler så går staten glipp av større inntekter fra fossilbil-kjøpere kun pga kutt i engangsavgiften.

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/ar1RM/Milliardene-i-avgiftskutt-har-gatt-til-fossile-biler

[Per Magus]

Det er interessant å se at penger som politikerne ikke tar inn i skatter og avgifter ansees som tapt. Når man ser hvordan politikerne bruker pengene burde man burde i stedet se at dette er penger som er reddet fra offentlig destruksjon.

 

http://verdenogvi.blogspot.no/2013/07/privatisering-gir-kvalitet_26.html

[The Avatar]

Dette spørsmålet blir talltriksing basert på kva agenda ein har og korleis ein definerer spørsmålet.

 

Den umiddelbare feilkilda som Orkelbog har i sin berekning er at han har tatt utgangspunkt i at alle som i fjor kjøpte el-bil ville ha kjøpt tilsvarande benisinbil inkludert avgifter dersom det ikkje hadde vært billig el-bil tilgjengeleg.

Om dette stemmer eller ikkje vil det være svært vanskeleg å seie noke om, sidan tallmaterialet ikkje seier noke om kva kvar enkelt bilkjøpar tenkte.

Det er nærliggande å tru at enkelte har valgt el-bil som sin nye bil fordi det gav meir bil for pengane og fritak frå utgifter knytta til bruk av bilen, men samtidig er det nok også ein stor andel av el-bilkjøparane som har kjøpt el-bil som bil nummer to berre fordi det er ein overkommelig pris utan at dei nødvendigvis hadde vurdert å kjøpe bensinbil som bil nummer to i staden for.

 

Andre forhold som ikkje er tatt med men som hadde vært interessant å sjå nærmare på er om el-bilar i større grad enn gjennomsnittet utnytter fordelane dei har. Er det f.eks. fleire el-bilpasseringar i bomringane, fleire elbilar som nyttar gratisparkering, osv enn kva som hadde vært tilfelle dersom ein ikkje hadde hatt el-bilfordelane?

 

Eg mistenker sterkt at forbruket har auka som følge av el-bilfordelane. F.eks kan eg godt tenke meg at el-bileigarar kjøyrer ofte inn til sentrum for å parkere (og bruke sentrumstilbuda) sidan det i praksis er neste gratis å både kjøyre, passere bomringen og parkere i sentrum. Det einaste mange turar per dag inn til sentrum kostar ein el-bileigar er tida det tek å kjøyre (som også er korta ned sidan ein kan bruke kollektivfeltet).

[Salvesen.]

Så kan en begynne å regne inn andre ting som redusert utgifter til medisin og sykeopphold til folk med pusteproblemer, problemer ift lokalutslipp som skaper utgifter til bebyggelse m.m.(surstøt osv). Man klarer aldri å beregne dette 100%, men sannsynligheten er nok stor for at dette er en liten investering. 

[pergh]

Roar Orkelborg ser bort fra at mengden penger folk bruker på bil ikke er nevneverdig forskjellig uansett om de bruker dem på en fossilbil eller elbil. Derfor vil de fleste som kjøper bil, ha et budsjett de kjøper bil for, og så kjøper de den bilen som fyller deres behov best.

 

Gitt 33 000 elbiler med en gjennomsnittsverdi på ca 400 000  (mye mer e-golf og leaf solgt enn tesla), så vil 25% mva på en bil til 400 000 være 80 000, og engangsavgift i underkant av 140 000. Avgiften som kommer inn da blir 33 000 * 220 000, til sammen rundt 7 mrd.

 

I andre enden av skalaen er folk som har så mye penger at de kan kjøpe hvilken som helst bil de ønsker.

 

Med 33 000 elbiler med en gjennomsnittsverdi på ca 400 000, og en antatt "fossil" engangsavgift på 300 000 pr bil (ca 10 mrd) og 25% moms av totalsummen (ca 6 mrd), blir dette til sammen 17 mrd.

 

Sannheten om hvor mye penger staten gir i årlig avgiftslette i form av engangsavgift og mva for kjøp av ny elbil, ligger en eller annen plass mellom disse anslagene.

 

Ut fra inntekts- og formues-fordeling blant nordmenn, er det vel knappe 2% som er i den siste gruppen. Imidlertid er det denne gruppen Roar Orkelborg har i tankene når han regner seg frem.

 

Hva gjelder de andre argumentene (infrastruktur etc), er dette imøtegått flere ganger i andre artikler.

 

 

Mvh

Per Gunnar Hansø

[Salvesen.]

Roar Orkelborg ser bort fra at mengden penger folk bruker på bil ikke er nevneverdig forskjellig uansett om de bruker dem på en fossilbil eller elbil. Derfor vil de fleste som kjøper bil, ha et budsjett de kjøper bil for, og så kjøper de den bilen som fyller deres behov best.

 

Gitt 33 000 elbiler med en gjennomsnittsverdi på ca 400 000  (mye mer e-golf og leaf solgt enn tesla), så vil 25% mva på en bil til 400 000 være 80 000, og engangsavgift i underkant av 140 000. Avgiften som kommer inn da blir 33 000 * 220 000, til sammen rundt 7 mrd.

 

I andre enden av skalaen er folk som har så mye penger at de kan kjøpe hvilken som helst bil de ønsker.

 

Med 33 000 elbiler med en gjennomsnittsverdi på ca 400 000, og en antatt "fossil" engangsavgift på 300 000 pr bil (ca 10 mrd) og 25% moms av totalsummen (ca 6 mrd), blir dette til sammen 17 mrd.

 

Sannheten om hvor mye penger staten gir i årlig avgiftslette i form av engangsavgift og mva for kjøp av ny elbil, ligger en eller annen plass mellom disse anslagene.

 

Ut fra inntekts- og formues-fordeling blant nordmenn, er det vel knappe 2% som er i den siste gruppen. Imidlertid er det denne gruppen Roar Orkelborg har i tankene når han regner seg frem.

 

Hva gjelder de andre argumentene (infrastruktur etc), er dette imøtegått flere ganger i andre artikler.

 

 

Mvh

Per Gunnar Hansø

 

Dette blir også helt feil, en glemmer at folk også kunne ha kjøpt bruktbil. Jeg har kun kjøpt elbil ny, aldri en fossil. Hadde jeg ikke kjøpt elbilene, så er det ikke sikkert at jeg hadde kjøpt en fossil bil ny, heller tvilsomt da det aldri var aktuelt. 

[pergh]

 

Roar Orkelborg ser bort fra at mengden penger folk bruker på bil ikke er nevneverdig forskjellig uansett om de bruker dem på en fossilbil eller elbil. Derfor vil de fleste som kjøper bil, ha et budsjett de kjøper bil for, og så kjøper de den bilen som fyller deres behov best.

 

Gitt 33 000 elbiler med en gjennomsnittsverdi på ca 400 000  (mye mer e-golf og leaf solgt enn tesla), så vil 25% mva på en bil til 400 000 være 80 000, og engangsavgift i underkant av 140 000. Avgiften som kommer inn da blir 33 000 * 220 000, til sammen rundt 7 mrd.

 

I andre enden av skalaen er folk som har så mye penger at de kan kjøpe hvilken som helst bil de ønsker.

 

Med 33 000 elbiler med en gjennomsnittsverdi på ca 400 000, og en antatt "fossil" engangsavgift på 300 000 pr bil (ca 10 mrd) og 25% moms av totalsummen (ca 6 mrd), blir dette til sammen 17 mrd.

 

Sannheten om hvor mye penger staten gir i årlig avgiftslette i form av engangsavgift og mva for kjøp av ny elbil, ligger en eller annen plass mellom disse anslagene.

 

Ut fra inntekts- og formues-fordeling blant nordmenn, er det vel knappe 2% som er i den siste gruppen. Imidlertid er det denne gruppen Roar Orkelborg har i tankene når han regner seg frem.

 

Hva gjelder de andre argumentene (infrastruktur etc), er dette imøtegått flere ganger i andre artikler.

 

 

Mvh

Per Gunnar Hansø

 

Dette blir også helt feil, en glemmer at folk også kunne ha kjøpt bruktbil. Jeg har kun kjøpt elbil ny, aldri en fossil. Hadde jeg ikke kjøpt elbilene, så er det ikke sikkert at jeg hadde kjøpt en fossil bil ny, heller tvilsomt da det aldri var aktuelt. 

Sant nok. Det betyr vel egentlig at det laveste anslaget vil være en god del lavere.

 

Hvis man tar inn moms og engangsavgiftens andel i årlig avskriving og fordeler det over antall år med bruktbileierskap, vil man kanskje ende opp med 3-5 mrd isteden for.

 

 

Mvh

Per Gunnar Hansø

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Tenkt tap av inntekter er et håpløst regnestykke i stort sett alle tilfeller. En blir like på viddene som mediaindustriens makalause anslag om tap grunnet piratkopiering.

 

Spåmannen må tilkalles for å finne hvordan situasjonen hadde vært dersom subsidiene aldri var gitt, og spåmenn produserer stort sett bare svada.

 

Logisk sett er faktisk.no på tynn is her.

 

Dette tallet kan ikke beregnes og kan således aldri bli korrekt. Siden ingen kan vite det riktige resultatet blir det meningsløst å påpeke at andre har feil løsning.

[KalleKanin]

Tenkt tap av inntekter er et håpløst regnestykke i stort sett alle tilfeller. En blir like på viddene som mediaindustriens makalause anslag om tap grunnet piratkopiering.

 

Spåmannen må tilkalles for å finne hvordan situasjonen hadde vært dersom subsidiene aldri var gitt, og spåmenn produserer stort sett bare svada.

 

Logisk sett er faktisk.no på tynn is her.

 

Dette tallet kan ikke beregnes og kan således aldri bli korrekt. Siden ingen kan vite det riktige resultatet blir det meningsløst å påpeke at andre har feil løsning.

Til dels enig.

Jeg tror de aller fleste kan være enige i at 40 milliarder er grovt overdrevet.

Kanskje hvis man går ut i fra at en som kjøper Tesla X hadde kjøpt en tilsvarende dyr diesel-SUV, og tar med alt av avgifter osv.

 

Men som det nevnes er det vel ikke nødvendigvis en fornuftig slutning. Gitt at driftsutgiftene nettopp blir lavere for en Tesla X må man anta at alternativet fort hadde vært en fossilbil som var en god del billigere.

 

Ja, det er på en måte feil å si at fravær av avgifter er "sponsing" eller "tap", men den praktiske følgen er likevel slik.

Alternativt hadde man nok kjøpt en fossilbil som hadde generert MYE i avgifter, og indirekte blir det en slags sponsing. Det er jo en politikk som gjør at man får reduserte inntekter. Så det mer korrekte er "reduserte inntekter", men hisser meg ikke opp over at noen kaller det "sponsing".

 

MEN:

Det som er den største faren ved dette, er å "bagatelisere" at det "bare" er snakk om kanskje 5 milliarder i året.... Dette er jo sykt mye penger, som kunne vært brukt til veldig mye annet.

Det er bra å få reelle tall på bordet, men den virkelige diskusjonen bør jo da være om dette er riktig bruk av penger?

Argumentet for alle mulige rare bilavgifter og bompenger er at "bilistene må betale for seg". Men her har man altså en gruppe bilister som i veldig liten grad "betaler for seg". Det er kun en liten del av de totale bilavgiftene man kan si at skyldes ulemper av forurensing.

 

De virkelig store summene går til investering og vedlikehold av veiene. Hvis bilister generelt skal betale for seg, bør i det minste elbileiere betale disse avgiftene?

Nå som forurensingen i Oslo totalt sett går ned, og de aller fleste steder ligger godt under grenseverdiene, dreies nå fokuset mer over til at "bilen tar så mye plass" og andre vikarierende motiver. En elbil tar ofte minst like mye plass som en fossilbil, så også med dette argumentet burde elbiler betale mye mer.

 

Osv, osv...

 

Altså, fint å få en debatt rundt tallene, men dette må ikke bli en sovepute og et argument for å feie bort all kritikk/motargumenter vedrøende fritak av avigfter på elbiler.

[Bernt2]

 

Tenkt tap av inntekter er et håpløst regnestykke i stort sett alle tilfeller. En blir like på viddene som mediaindustriens makalause anslag om tap grunnet piratkopiering.

 

Spåmannen må tilkalles for å finne hvordan situasjonen hadde vært dersom subsidiene aldri var gitt, og spåmenn produserer stort sett bare svada.

 

Logisk sett er faktisk.no på tynn is her.

 

Dette tallet kan ikke beregnes og kan således aldri bli korrekt. Siden ingen kan vite det riktige resultatet blir det meningsløst å påpeke at andre har feil løsning.

Til dels enig.

Jeg tror de aller fleste kan være enige i at 40 milliarder er grovt overdrevet.

Kanskje hvis man går ut i fra at en som kjøper Tesla X hadde kjøpt en tilsvarende dyr diesel-SUV, og tar med alt av avgifter osv.

 

Men som det nevnes er det vel ikke nødvendigvis en fornuftig slutning. Gitt at driftsutgiftene nettopp blir lavere for en Tesla X må man anta at alternativet fort hadde vært en fossilbil som var en god del billigere.

 

Ja, det er på en måte feil å si at fravær av avgifter er "sponsing" eller "tap", men den praktiske følgen er likevel slik.

Alternativt hadde man nok kjøpt en fossilbil som hadde generert MYE i avgifter, og indirekte blir det en slags sponsing. Det er jo en politikk som gjør at man får reduserte inntekter. Så det mer korrekte er "reduserte inntekter", men hisser meg ikke opp over at noen kaller det "sponsing".

 

MEN:

Det som er den største faren ved dette, er å "bagatelisere" at det "bare" er snakk om kanskje 5 milliarder i året.... Dette er jo sykt mye penger, som kunne vært brukt til veldig mye annet.

Det er bra å få reelle tall på bordet, men den virkelige diskusjonen bør jo da være om dette er riktig bruk av penger?

Argumentet for alle mulige rare bilavgifter og bompenger er at "bilistene må betale for seg". Men her har man altså en gruppe bilister som i veldig liten grad "betaler for seg". Det er kun en liten del av de totale bilavgiftene man kan si at skyldes ulemper av forurensing.

 

De virkelig store summene går til investering og vedlikehold av veiene. Hvis bilister generelt skal betale for seg, bør i det minste elbileiere betale disse avgiftene?

Nå som forurensingen i Oslo totalt sett går ned, og de aller fleste steder ligger godt under grenseverdiene, dreies nå fokuset mer over til at "bilen tar så mye plass" og andre vikarierende motiver. En elbil tar ofte minst like mye plass som en fossilbil, så også med dette argumentet burde elbiler betale mye mer.

 

Osv, osv...

 

Altså, fint å få en debatt rundt tallene, men dette må ikke bli en sovepute og et argument for å feie bort all kritikk/motargumenter vedrøende fritak av avigfter på elbiler.

Uansett; Dersom jeg kjøper en liten bil, og betaler lite i avgifter, fordi den bruker lite og slipper ut lite, er jeg da en snylter ,fordi jeg ikke kjøpte en bil med høyere avgifter??

[KalleKanin]

Uansett; Dersom jeg kjøper en liten bil, og betaler lite i avgifter, fordi den bruker lite og slipper ut lite, er jeg da en snylter ,fordi jeg ikke kjøpte en bil med høyere avgifter??

Personlig synes jeg ikke du snylter, gitt at jeg mener de høye avgiftene primært i praksis nettopp er en luksusskatt. Men også derfor er jeg sterkt kritisk til måten de er utarbeidet på.

 

Men hvis man bruker flere av argumentene fra "miljøsiden", så kan man merkelig nok si det.

 

Avgiftene gjenspeiler ikke de reelle utgiftene for forurensing, til det er de alt for progressive. (En litt større SUV forurenser ikke 5 ganger mer enn en liten bil, på tross at den kanskje har 5 ganger mer avgift)

De gjenspeiler heller ikke utgiftene til areal, drift og vedlikehold av veier, også her på grunn av at de er for progressive. (En liten bil tar nesten like mye plass på veien som en stor bil, og det er ikke SÅ mye mer slitasje på veien fra en stor bil enn en liten bil.)

 

Enten er da avgiftene alt for lave på små biler, eller så er de altfor høye på store biler.

Legger man til grunn det første, burde avgiftene ellers i samfunnet vært mangedoblet. De generelt høye avgiftene på selv små biler er vesentlig høyere enn tilsvarende avgifter på alt annet som forurenser.

 

Slik bilavgiftene nå er utformet, er de primært en luksusskatt.

[Bernt2]

 

Uansett; Dersom jeg kjøper en liten bil, og betaler lite i avgifter, fordi den bruker lite og slipper ut lite, er jeg da en snylter ,fordi jeg ikke kjøpte en bil med høyere avgifter??

Personlig synes jeg ikke du snylter, gitt at jeg mener de høye avgiftene primært i praksis nettopp er en luksusskatt. Men også derfor er jeg sterkt kritisk til måten de er utarbeidet på.

 

Men hvis man bruker flere av argumentene fra "miljøsiden", så kan man merkelig nok si det.

 

Avgiftene gjenspeiler ikke de reelle utgiftene for forurensing, til det er de alt for progressive. (En litt større SUV forurenser ikke 5 ganger mer enn en liten bil, på tross at den kanskje har 5 ganger mer avgift)

De gjenspeiler heller ikke utgiftene til areal, drift og vedlikehold av veier, også her på grunn av at de er for progressive. (En liten bil tar nesten like mye plass på veien som en stor bil, og det er ikke SÅ mye mer slitasje på veien fra en stor bil enn en liten bil.)

 

Enten er da avgiftene alt for lave på små biler, eller så er de altfor høye på store biler.

Legger man til grunn det første, burde avgiftene ellers i samfunnet vært mangedoblet. De generelt høye avgiftene på selv små biler er vesentlig høyere enn tilsvarende avgifter på alt annet som forurenser.

 

Slik bilavgiftene nå er utformet, er de primært en luksusskatt.

Momsen gir utslag pga den går på innkjøpspris. Veiskatten er differensiert mht diesel/bensin, partikkelfilter eller ikke. Ellers like for personbiler. Kjøpsavgiftene ut over moms, er basert på teoretiske utslipp av CO2 .

Elbiler betaler mer %-vis i avgifter ,da elavgiften er høyere i % av drivstoffet, enn på bensin og diesel. At de bruker lite, gjør det meget lønnsomt å lade hjemme.

 

Veiene finansieres ikke bare via vegavgiften. I og med at personbiler sliter meget lite på veien, så er det tungtrafikken som er den største synderen der. Og der stiller jo også distribusjonsbilene for drivstoff, på mange titallls tonn seg skyldige.

[Fri diskusjon og kunnskap]

I Norge vil  vi ha muligheter til , og trenger vi,  transport/forflytning. Det er et langstrakt land.

Kollektivtransporten koster samfunnet subsidiering av sjåfører og materiell som ikke dekkes av billettprisen.

Da burde det være fornuftig å  ikke ta avgifter/skatterfor den transporten folk ordner selv.

Så kunne bilavgiftene ved kjøp og årsavgift kun dekke veiutbygging og vedlikehold. ( Og på den måten dermed også sponse den vei-rullende kollektivtransporten og vare-transporten. )

Hverken mer eller mindre.

Ved utbygging av ladestasjoner og Hydrogen-fyllestasjoner kunne prisen dekkes av de som lader/fyller. Dette ville uansett bli billigere for nullutslipp-forbruker enn bensin/diesel, og et nullutslipp-skifte ville ordne seg selv.

Forbrenningsbiler bør betale en avgift utfra "forurenser betaler".

Endret 28. mars 2018 av Fri diskusjon og kunnskap

[Trestein]

I regnskapet er ikke drivstoff avgift tatt med eller har jeg oversett dette? En fossil bil som kjører 16 000 i året og bruker 1200 liter bensin betaler typisk 8000kr i avgift og 3700 kr i moms på drivstoff. En el bil som kjører 16000km bruker 2400kwh der ca 50% av prisen er moms og avgifter. I sum blir dette mye mindre betalt avgift og dermed inntektstap. Grovt anslag er at bensin bilen bringer 10 000kr mere inn i statskassa enn det elbilen gjør. For 100 000 el biler blir dette ca en milliard.

Sansynligvis har jeg glemt at det er staten som selger bensinen og at jeg har glemt co2 avgiften på bensin

 

Dessuten bør vel hydrogen som er laget av fossilt brennstoff avgiftlegges etter menge fossilt brennstoff som er brukt. Kan ikke se at det er noen grunn for at denne avgiften bør innføres

[Sturle S]

To effektar er ikkje med her, som langt på veg oppveger for dei teoretiske kostnadane.

 

1. Betre helse. Miljødirektoratet reknar med ei innsparing på 3000 kr/kg PM10 og 100 kr/kg NOx.

 

2. Dersom vi ikkje hadde satsa på elbilar, måtte vi iverksett andre tiltak for å redusere CO2-utsleppet like mykje. Ikkje mange tiltak er billigare enn elbilar til å nå det målet, og ingen som so mange har glede av.

[BippeStankelbein]

Regnestykket er alt for komplisert til å bastant kunne avfeie det ene eller det andre som feil. Det er ikke særlig tillitsvekkende at artikkelen temmelig reaksjonært og bastant går i strupen på en utregning slik som dette, der den utregningen som angripes står på mye bedre grunnlag enn artikkelen.

 

Jeg tror (som vanlig) at sannheten ligger et sted midt imellom de ekstreme ytterpunkt.

Altså 22,5 mrd. Midt imellom 40mrd og 5mrd.

[Sturle S]

I regnskapet er ikke drivstoff avgift tatt med eller har jeg oversett dette?

Du har oversett. Sjå punkt 5.

 

Dessuten bør vel hydrogen som er laget av fossilt brennstoff avgiftlegges etter menge fossilt brennstoff som er brukt. Kan ikke se at det er noen grunn for at denne avgiften bør innføres

Ideelt sett bør alt fossilt brennstoff avgiftsleggjast på same måte. No kan ein produsere hydrogen av fossilt brennstoff, og vipps spare alle avgifter på det fossile brennstoffet. Yara produserer hydrogenet dei treng til gjødselproduksjonen av olje, med enorme CO2-utslepp. Det bør erstattast av hydrogen frå fornybare kjelde før ein kallar hydrogenbilar "utsleppsfrie". Nei, det held ikkje å berre produsere hydrogenet til bilane frå fornybar energi – det same hydrogenet kunne like godt vore brukt til å produsere ammoniakk, som er råstoff til gjødselproduksjon.